Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2007 » Květen:

Marián Hošek: Otázky Václava Moravce (ČT)

Moderátor
U ministerstva práce a sociálních věcí ještě předtím, než se obrátíme na náměstka ministra práce a sociálních věcí Mariána Hoška, tak pohled nejvyšší státní zástupkyně. Nejvyšší státní zástupkyně Renata Vesecká v˙rozhovoru pro dnešní otázky prohlásila, že celý případ je velmi závažný a vzbuzuje v˙ní některé pochybnosti. Tady jsou slova Renaty Vesecké.

Renata Vesecká, nejvyšší státní zástupkyně ČR:
Já musím říci, že tuto trestní věc považuji za velice závažnou a také velice složitou. Mohu všechny ujistit, že probíhá velice aktivní šetření policie, za aktivního dozoru státního zástupce. Je vytýčeno několik verzí uvedeného případu, ale jaké jsou to verze, by rozhodně nechtěla teď specifikovat právě proto, abych nějakým způsobem neohrozila probíhající šetření. Co bych chtěla v˙této věci ale změnit, co považuji za velice důležité a zásadní, je, že se ukazuje, že takovéto oběti, naprosto bezbranné, jako jsou děti, ale možná někomu ta paralela bude znít zvláštně, ale takovéto bezbranné oběti jsou třeba i týraná zvířata, tak takovéto bezbranné oběti jsou vyloženě odkázány na státní instituce, na ochranu, kterou poskytnou státní instituce. V˙této věci musím říci, že přestože rodina poškozených, dnes už můžeme hovořit o poškozených, byla předmětem zájmu státních institucí, tak žádné indicie, které by vedly k˙pochybnostem, tyto instituce nezaznamenaly, takže to je pro mě velice zvláštní a varující. Tady si myslím, že bude potřeba se zabývat tím, zda skutečně ochrana, která je poskytována takovýmto bezbranným, naprosto bezbranným obětem, je dostatečná.

Moderátor
Ano, říká tedy nejvyšší státní zástupkyně Renata Vesecká, opět sociální pracovníci. Marián Hošek, další host dnešních Otázek. Náměstek ministra práce a sociálních věcí, vítejte a děkuji, že jste přijal mé pozvání, dobrý den.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Přeji dobrý den.

Moderátor
Ať už Dana Kuchtová, nejvyšší státní zástupkyně Renata Vesecká a i Milan Urban naznačili, že mají pochybnosti například v˙souvislosti s˙činností právě sociální péče, odboru sociální péče, který spadá pod vás nebo pod náměstka. Jak je možné, že existuje nějaká neznámá Anička, kterou si někdo chce zlegalizovat, osvojit, v˙rodině je týrané dítě a státní orgány nic nevědí? Jak odpovíte na tuto jednoduchou otázku?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Ten případ je velice složitý, jak naznačili řečníci a nakonec musím říci, že sociální pracovníci z˙Brna, příslušní sociální pracovníci se o tomto případu dozvěděli až na podnět soudu, kdy byli vyzváni, aby se stali kolizním opatrovníkem tohoto dítěte, až v˙tu chvíli se o tomto dítěti dozvěděli. Na základě toho provedli příslušná šetření a my jsme zkoumali, jestli ta šetření byla provedena správným způsobem a v˙té rodině podle těchto šetření nebyl nalezen nějaký problém z˙hlediska harmonizace této rodiny.

Moderátor
Ukazuje to proto, že ty pracovnice nedělaly dobře svojí práci, když se to od března, pokud se nemýlím, byly sociální pracovnice v˙kontaktu s˙tou rodinou?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Já neumím posoudit práci těchto lidí. Nicméně, jak jsme prošetřovali tento případ, tak my tyto pracovnice řídíme pouze metodicky, my je neřídíme přímo, protože ony spadávají pod svůj spadají pod svůj úřad, ale my jsme to prošetřili a jejich stanovisko bylo v˙tom smyslu, že sice povolili svěření tomuto soudu, ale nicméně požádali o další šetření policii. Já myslím, že udělali všechno proto, aby šetřila policie dál o tom, jakým způsobem se bude řešit zmapování minulosti této dívenky, jakým způsobem vlastně se zmapují ta bílá místa v˙jejím životě.

Moderátor
Z˙vašeho pohledu tedy nepochybily pracovnice sociální péče?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Za současného stavu informací nepochybily. Musíme si ovšem uvědomit, že tady je nějaké šetření policie, které my neznáme, jeho výsledky a můžeme to hodnotit zpětně až podle toho, kdo skutečně Anna je, jakým způsobem ta rodina postupovala a domnívám se, že vzhledem k˙velké nedůvěře vůči státním institucím této rodiny vlastně státní instituce nebyly informovány o této věci. Až první institucí, kdo byl informován, byl vlastně soud.

Moderátor
Není to ale vůbec poněkud divné, vy jste náměstkem ministra práce a sociálních věcí, neměly by se nějak změnit zákony, jestliže se může objevit v˙rodině nějaké dítě, které se pak později legalizuje, nikdo neví nic o jeho původu, do toho vstoupí soud, do toho vstoupí sociální pracovnice? Přiznávám, že tomu vůbec nerozumím.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Jedna věc je zákony. Já myslím, že samozřejmě by bylo lepší, kdyby i oblast sociální ochrany dítěte byla nějakým způsobem sjednocena, protože je dneska roztříštěna a my o tom budeme usilovat s˙tím, že budeme vytvářet jeden úřad nebo navrhujeme vytvořit jeden úřad pro oblast zaměstnanosti a sociálních věcí a tam začleníme právě sociálně-právní ochranu dítěte, ale domnívám se, že ani sebelepší zákony a můžeme vidět příklady z˙Rakouska nebo z˙Belgie, nezabrání tomu selhání jedinců nebo selhání rodiny a my ovšem musíme učinit všechno proto, abychom dělali prevenci, abychom dělali v˙případě selhání této rodiny nebo někoho jiného, abychom učinili příslušná opatření. A toto se domnívám, podle současného stavu informací a šetření, co sociální pracovníci příslušní činili.

Moderátor
Že tedy nepochybili, řekl jste jasné slovo?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Že to činili a o tom pochybení budeme vědět až podle toho, jak dopadne vyšetření celých těch okolností, kdo, koho, kdy informoval, protože se domnívám, že přesné a úplné informace v˙tuto chvíli nemáme.

Moderátor
Můžete odpovědět na tu základní otázku, co vlastně víte o osudu Aničky, co sociální pracovníci vědí o osudu Aničky. Pokud jsme správně četl mezi řádky, tak asi nic a měla to došetřit policie a mezitím se objevilo týrání onoho osmiletého Ondřeje.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Ano. Víme o tom málo, proto právě byl důvod podat žádost o další šetření policie a myslím, že toto bylo velice správné od našich sociálních pracovníků, že žádali policii, aby zmapovala ta místa u Aničky, abychom si byli jisti, že svěřené této rodině je oprávněné, že učinili dobře.

Moderátor
Říká náměstek ministra práce a sociálních věcí Marián Hošek, pro tuto chvíli vám děkuji, ještě budete hostem Otázek, takže pro tuto chvíli vám děkuji, pane náměstku.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Děkuji také, na shledanou.

Moderátor
Rozumíte už tomu, pane místopředsedo Urbane a paní místopředsedkyně Kuchtová, více nebo těch spíše nezodpovězených otázek ve vás přibývá, pane místopředsedo?

Milan Urban /ČSSD/, poslanec, místopředseda strany:
Já tomu po tom výkladu nerozumím ani o milimetr více. Je potřeba, aby se všichni soustředili na to, aby tyto děti byly co nejdříve v˙bezpečí, to jsem již řekl a poté analyzovali situaci, jestli někdo pochybil individuálně, tak musí být potrestán. Samozřejmě, týká se to i pravděpodobně matky toho dítěte a i případně pracovníků té sociálky v˙místě.

Moderátor
Vaše politická strana je stranou sociálně demokratickou, říkáte, že máte dostatek odborníků, neukazují se ale bílá místa i v˙tom zákoně, jestliže se objeví nějaké dítě, nevíme jeho původ, rodina ho chce zlegalizovat po určité době a vlastně ani rozhodne nijak soud a neví se o původu toho dítěte. Já se přiznám, že opravdu čím více jsem pročítal ty zákony, tak tomu čím dál méně rozumím, jak je to vůbec možné.

Milan Urban /ČSSD/, poslanec, místopředseda strany:
My jsme spolutvůrci zákona, který platí od 1.1.2007, který hovoří o domácím násilí, to se týká žen, mužů, dětí a já jsem rád, že ten zákon platí a on novelizuje zákon o policii. Tam je přesně popsáno, co se má dít, když jde o domácí násilí, ale máte pravdu, že takové případy, kdy se objeví dítě, které je jakoby bez identity, já to tedy nevím v˙této chvíli, zda to platí, tak na to asi české zákony zatím nepamatují. Berme tento hrůzný případ jako věc, na které musí pracovat experti v˙exekutivě i v˙parlamentu a takové věci se samozřejmě nesmí opakovat.

Moderátor
Paní místopředsedkyně, bude na tom vláda pracovat a jaké závěry vy můžete z˙toho vyvodit jako místopředsedkyně koaliční strany?

Dana Kuchtová /SZ/, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy:
Já se především naprosto shoduji s˙tím, co říkal tady pan místopředseda, že je třeba pracovat na tom odstranění mezer v˙zákonech. Na druhou stranu bych chtěla říci, že i z˙toho vašeho příspěvku cítím tu absolutní představu o tom, že všechny problémy naší společnosti vyřešíme legislativní cestou zákony, nařízeními, správnou prací soudu a policie.

Moderátor
Pokud to tak vyznělo, tak se omlouvám, tak to vyznít nemohlo.

Dana Kuchtová /SZ/, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy:
Já si myslím, že je správně, aby to fungovalo, aby všechny tyto systémy fungovaly tak, jak mají, což mnohdy bohužel zatím nefungují a je správné, že vy to po nás vyžadujete jak po vládě, tak po stranách, které jsou v˙parlamentu, ale na druhou stranu já bych chtěla zdůraznit ten aspekt, o kterém se mluví hrozně málo, a to je vlastně aspekt té občanské společnosti. Společnosti, která není lhostejná k˙okolí, která je taková, že si všímá, zda nedošlo v˙okolí blízkém, prostě v˙sousedství, v˙rodině k˙nějakému takovému případu a já jsem velice vděčná, že tady byl takový soused, takový aktivní člověk, který se nebál upozornit na toto nebezpečí. Já si myslím, že to je ten hlavní problém ještě, který musíme pojmenovat. Ta společnost je částečně lhostejná, žije v˙anonymitě, obává se toho vystoupit, jednotliví lidé se obávají upozornit na nějaké nebezpečí, na něco, co se, nějakou nepravost, co se děje v˙okolí, a to si myslím, že musíme změnit. Já si myslím, že to jde jedině tou výchovou a vzděláváním, vzdělávání k˙té zodpovědnosti občana.

Moderátor
K˙případu týrání osmiletého chlapce a jeho nevlastní třináctileté sestry Aničky se budeme věnovat i v˙další části Otázek, dívejte se tedy dál. Hostem bude například bývalá zástupkyně ombudsmana Anna Šabatová, náměstek ministra práce a sociálních věcí Marián Hošek a předsedkyně Fondu ohrožených dětí Marie Vodičková. Řeč bude o ochraně práv dětí v˙České republice a právě i o případu týrání osmiletého chlapce.

Moderátor
Jihomoravští policisté dál pracují na případu zmizelé Aničky. Pro úplnost - 13letá Anna zmizela před týdnem z centra Fondu ohrožených dětí Klokánek. Tam se dostala, když vyšlo najevo, že její opatrovnice Klára Mauerová patrně týrala svého syna Ondřeje. Policisté stále pracují se třemi verzemi - zaprvé dívka ze zařízení utekla, zadruhé někdo z venku jí k tomu pomohl, nebo ji zatřetí někdo unesl. Která verze se jeví jako nejvíce pravděpodobná, nechtějí policisté říci.

Autor
Po šesti dnech neúspěšného hledání 13leté Anny policie sestavila speciální tým, který prověřuje jednotlivé verze kriminalistů. Ještě v pondělí přitom policisté překypovali sebevědomím.

Jaroslav Vaněk, ředitel brněnské policie (17.5.2007):
Věřím tomu, že jsou to hodiny, maximálně dny, kdy ji vypátráme.

Martin Kotlan, náměstek policejního ředitele (17.5.2007):
Tak jak ten čas pokračuje, tak se budeme asi méně a méně pohybovat někde v terénu v rojnicích, protože o tom to opravdu nebude.

Autor
Otázek kolem celého případu týrání osmiletého Ondry přibývá, než aby jich ubývalo. Například - proč musel týraného Ondru objevit náhodou jeho soused? Odbor sociální péče se brání tím, že rodinu začal šetřit až kvůli Anně, a to až po rozhodnutí soudu svěřit Annu do péče Kláry Mauerové.

Jaroslava Rezová, soudkyně, Městský soud Brno (14.5.2007):
Z žádného vyšetření jsem nezjistila, že by tam byly nějaké náznaky nějaké duševní poruchy nebo choroby.

Olga Dofková, sociální pracovnice, Magistrát města Brna (14.5.2007):
V době našeho šetření, protože jsem šetření prováděla s psycholožkou dětskou, jsme nezjistili žádné poznatky, které by směřovaly k tomu, že by třeba děti z rodiny musely být odebrány.

Kristýna Kotalová, oddělení sociálně-právní ochrany dětí, MPSV, 14.5.:
Tohle je zcela nestandardní situace, na kterou není úplně připraven ani náš právní systém.

Autor
Policie tento týden kvůli nezvěstné třináctileté Anně prohledala několik brněnských bytů. Také se začala zabývat možností, že by Anna, jejíž minulost a totožnost zatím není známa, mohla být Karolína Planá. Ta se ztratila zhruba před deseti lety v Krnově na Bruntálsku.

Moderátor
A dalšími hosty Otázek teď jsou náměstek ministra práce a sociálních věcí Marián Hošek. Ještě jednou vítejte.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Dobrý den.

Moderátor
Bývalá zástupkyně ombudsmana České republiky Anna Šabatová. I vám přeji hezký dobrý den.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Dobrý den.

Moderátor
A dále pak předsedkyně Fondu ohrožených dětí Marie Vodičková. I vám přeji hezký dobrý den.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Dobrý den.

Moderátor
Začněme u vás, paní Šabatová. Vy jste se včera dostala na titulní stránku Lidových novin, které napsaly, že už loni v říjnu jste se dozvěděla o případu oné Aničky, po jejíž minulosti policie pátrá. Můžete vysvětlit stručně, jak jste se k tomu případu dostala?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Můžu. Já jsem se asi v říjnu setkala s tou sestrou, ona mě navštívila v úřadu, byla to sestra Kateřina, a vyprávěla mi ten příběh.

Moderátor
To znamená sestra paní Mauerové?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ano, sestra paní Mauerové.

Moderátor
Věděla jste...

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Nechte mě to dopovědět. Já jsem si uvědomila během celého toho vyprávění, že to je velice neobvyklá situace. Vířily mi hlavou samozřejmě nejrůznější myšlenky a právní souvislosti. Ona to vyprávěla hodinu. A já, když skončila, tak jsem jí řekla velice rozhodným způsobem: "Ta situace se musí legalizovat! A já vám budu nápomocna." To jsou ty dvě věci. Součástí toho vyprávění bylo velice smutné poznání, že ona konzultovala nebo ty sestry konzultovaly v průběhu času x institucí, od univerzitních, kterým jako v podstatě říkaly ten problém jako v obecné rovině, ale i jeden orgán sociálně-právní ochrany, kde to říkaly konkrétně v podstatě, a všichni se strašlivým způsobem lekli, a vlastně...

Moderátor
Dali od toho ruce pryč?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
A vlastně dali, ano, dali najevo, že se to nedá řešit jinak, než se to dítě vezme a dá do instituce. A vzhledem k neuvěřitelné zranitelnosti té Aničky, a to si myslím, že je klíč k celé té události, ty sestry věděly, věděly, že prostě toto není možné řešení. A já jsem byla první, kdo jim řekl, že to lze řešit právní cestou, že to nebude jednoduché a že jim v tom budu nápomocna, že za nimi budu stát prostě. A to se i stalo.

Moderátor
A během toho hodinového rozhovoru, dozvěděla jste se něco víc o Aničce, jaký je vlastně její původ, a to, co teď rozviřují média?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Prosím vás, já nebudu tady vyprávět ten příběh, protože...

Moderátor
Ale ten příběh znáte a víte, jaký je původ Aničky.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
No, tak nevím jako úplně k tomu narození, vím ho od té situaci, kdy se o ní dověděly ty sestry. A já tomu příběhu prostě věřím. Na tohle jsem do toho šla.

Moderátor
A můžete tedy vyloučit, že by to bylo odcizené dítě, jak teď mají prokazovat nějaké testy DNA, onen příběh dívky, která se ztratila kdesi v západních Čechách?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Podívejte se, já nemůžu vyloučit nic. Ale každý máme určitou sumu informací, s kterými pracujeme. A to tak jako vlastně funguje v životě. Každý máme nějaký analytický schopnosti a nějaký životní zkušenosti a děláme z toho nějaké závěry. Takže já si to nemyslím. Ale vylučovat tady nic nebudu, jo?

Moderátor
Když ještě odkážu na Lidové noviny, těm jste v souvislosti s celým případem řekla, a následuje citát a záhy budete moci reagovat: "Poradila jsem jim jedinou věc, aby vše uvedly do souladu s právem, že to bude složité, ale že je to možné. Neradila jsem jim jako zástupce ombudsmana, protože do pravomocí tohoto úřadu tento případ nespadá." Konec citátu.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Objasním. Ono je to ještě složitější. Já jsem si uvědomila v prvním okamžiku, že to je soukromoprávní věc především, že je třeba určit jméno, je třeba určit poručníka, aby mohl někdo za dítě začít jednat, určit svěření do péče, a pak přicházejí další momenty, kdy by třeba šlo o státoobčanské řízení, o pojištění a o všechny další souvislosti, které s tím souvisejí. Tam by to samozřejmě už nebyla soukromoprávní věc, ale rozhodla jsem se po zralé úvaze celý ten případ rozmotávat od občanskoprávního, protože právo na to pamatuje a vůbec ne, že nepamatuje. Odjakživa byly nalezené děti. Prostě zákon o rodině umí určit jméno, zákon o občanství jaksi pamatuje na to, že se nalezne dítě, přímo jako je to i způsob nabývání občanství...

Moderátor
To znamená, že není nějaké bílé místo, které by v souvislosti s tímto případem mělo být postiženo?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ne, ne. V souvislosti s legalizací nikoliv. Já z celé té aféry, pro mě vyplývají jiné závěry, kdy by bylo třeba změn, ale v legalizaci není žádné dilema.

Moderátor
K tomu se dostaneme. Ještě poslední otázku na vás. Jak jsem tady citoval Lidové noviny, někteří právníci pod podmínkou anonymity podle Lidových novin, tak jak jsou citováni v sobotu, naznačují, že lidé, kteří o případu dítěte bez identity věděli, tedy o případu Aničky, a neoznámili ho, by mohli být stíháni trestně-právně. Připouštíte si to, že můžete jít za to do vězení nebo že můžete být stíhána?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Já tvrdím, že ti právníci, kteří neměli ani tu odvahu ten svůj názor říct, by měli vrátit diplom.

Moderátor
Takže nemůže být nikdo stíhán, kdo věděl podle vás o případu Aničky?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ne.

Moderátor
Jak tady vyvrátíte, pane náměstku, ten příběh, který jsme slyšeli od Anny Šabatové, že se rodiče té Aničky, nevlastní rodiče Aničky, obraceli na státní úřady a že to tedy nebylo jenom, jak vy jste tvrdil v první hodině Otázek, rozhodnutí soudu a pak se o tom teprve sociální správa dozvěděla, pokud jsem...

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Příslušná sociální správa se o tomto příběhu dověděla až ve chvíli, kdy jí to oznámil soud, že by se měli stát kolizním opatrovníkem. To, doufám, že paní Šabatová potvrdí. Čili tito lidi z brněnského OSPODu, čili ochrany, sociálně-právní ochrany dítěte, nemohli mít dřívější informace. To, že se to snažili zjistit v jiném regionu nebo v jiných místech, je potřeba asi napřed zjistit, který to byl, kdo, jakým způsobem odpověděl, ale ti příslušní o tom nevěděli. Takže oni byli vyzváni soudem, že by se měli stát kolizním opatrovníkem, a až v tu chvíli konali, a konali správně, protože udělali šetření v rodině a podle zjištěných, oni neznali ten příběh, možná, že kdyby ho znali lépe, ale neznali ten příběh, a šetřili v rodině jenom za účelem zjištění, zda je tam všechno v pořádku k tomu, aby soud, tak jak navrhoval, aby mohl svěřit toto dítě do toho nejnižšího stupně osvojení, to znamená opatrovnictví, aby se mohly učinit ty kroky, které tady paní Šabatová řekla. Čili v tomto postupoval OSPOD velice správně, s tím, že to podezření, že tam jsou bílá místa v životě té Anny, bylo veliké, a proto podali žádost o šetření policie, aby dál šetřila, protože oni viděli tu velkou odpovědnost, která tady byla na ně kladena, že je potřeba, aby, to oni nemůžou šetřit, tak aby šetřila policie dál vlastně ta bílá místa v jejím životě, aby se všechno upravilo. Ale ten první krok doporučili, aby ona tu identitu vlastně nějakým způsobem získala. Takže to, si myslím, že tam postupovali správně, a pokud tam byly nějaké jiné kroky jiných pracovníků, tak by bylo potřeba přesně identifikovat, kdo to byl a proč to neoznámil.

Moderátor
Ty dokumenty jsou, paní Šabatová?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
To je výpověď, která je u soudu, těch sester o tom, jak probíhala ta situace. Ty věci jsou v soudním spise.

Moderátor
Policie tvrdí, že dál pátrá po ztracené Anně. Připomeňme si teď hlavní vývoj v posledních dnech. Policie vyhodnocuje zabavené materiály z domovních prohlídek. Spekulace deníků, že rodina, ve které Anička žila, je zapojena do práce sekty, která se objevila v sobotních novinách. A třetí věc, o které jsem mluvil - testy DNA mají prokázat, zda Anna není ve skutečnosti Karolínou Planou. Zároveň také policie prověřuje, jak je možné, že Anička zmizela z Klokánku. Paní předsedkyně, pod vás spadají Klokánky. Vy jste, když jsem pročítal noviny z uplynulých dnů a z uplynulého týdne, tak z toho vyplývá, že podle vás tedy nevzala Anička sama nohy na ramena a neprošla si Klokánkem, to znamená vy tím chcete říci, že může se téměř kdokoliv dostat do Klokánku a unést dítě?

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
No, tam šlo o to, že ona zmizela otevřeným ventilačním okénkem, které bylo takzvaně vyháčkované. My tedy nemáme mříže, ani by nám to jaksi hasiči ke kolaudaci nepovolili. V podstatě tam je velmi divné to, že ačkoliv od toho jejího vlastně zmizení mohly uplynout jenom tak maximálně dvě a půl hodiny, ještě ve 12 hodin ta teta, která spala celou noc tedy v místnosti vedlejší, měla tam ještě miminko, takže během dvou hodin vlastně by tam měla být čerstvá stopa, a pes ji nezachytil. Tak je to dost zvláštní. Navíc, když jsem se pak dozvěděla, že ona byla tak víceméně nošená tou paní Mauerovou, tak mi takový jaksi nejvěrohodnější způsob zmizení napadlo, že se nějak domluvila buď s tou tetou Kateřinou, která tam s ní vlastně byla noc předtím o samotě několik hodin, protože jsme byli upozorňováni na to, že tam je ta citová vazba a máme to umožnit. Jinak tedy si to...

Moderátor
Vy tedy podezříváte tu tetu Kateřinu, to znamená Kateřinu Mauerovou, že pravděpodobně ona může být za únosem Aničky? To je vaše nejpravděpodobnější verze, kterou vy máte?

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Určitá verze, protože to dítě, které bylo v podstatě sociálně izolované, bez sociálních zkušeností, jaksi že by samo přišlo na to, jak se musí to okno takzvaně vyháčkovat, že by sama skočila ty dva metry dolů a nenechala po sobě stopu, kterou prostě podle mě by jí ten pes musel objevit, jestliže by to byl jenom ten útěk. Tak to potom je mi takové nevysvětlitelné.

Moderátor
Vy jste, paní Šabatová v kontaktu s Kateřinou Mauerovou, když tady naznačuje paní Vodičková, že jiné vysvětlení zatím ona nemá, z těch informací, které má k dispozici, že Anička byla unesena?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Víte, to je strašně... Já jsem v kontaktu s Kateřinou Mauerovou. Potvrzuji. Ale to je velice divné, co říká paní Vodičková a mně to nepřipadá zcela odpovědné, že to říkáte do médií. Vy když máte podezření, tak podle mého názoru máte sdělit policii, to by bylo v pořádku.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
My jsme ho sdělili.

Moderátor
Vy jste tuto variantu sdělili?

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Ano.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ano, ale to, že toto závažné podezření sdělujete milionům diváků, považuji za velmi nekorektní.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Já myslím, že...

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Nechte mě, prosím vás, domluvit. Já mám prostě jiný pocit, že to vzniklo jinak, ale jistotu samozřejmě nemám, protože jako nikdo ji neznáme, nebo předpokládám, že nikdo ji neznáme.

Moderátor
A pro vás byli Mauerovi tak důvěryhodní, že vy jste říkala...

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Já totiž vím, co se odehrávalo v tom Klokánku.

Moderátor
V brněnském?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ano, v brněnském Klokánku. A vím, znám, přece jenom znám z dokumentace něco o profilu té Aničky.

Moderátor
To znamená, že podle vás byla už chyba to, že byla Anička dána do brněnského Klokánku?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ne do Klokánku, jako vůbec, že byla vůbec dána někam předběžným opatřením a nebylo umožněno, aby s ní byly blízké osoby. V tom já vidím klíč k té situaci. Tam nejde o to, že Klokánek, mně nevadí, že tam nemají mříže, já jsem bojovník proti mřížím i u výchovných ústavů, a dokonce já bych nikomu nezazlívala, že nevytváří takové materiální fyzické překážky, že se nedá utéct. Ale já si myslím, že tam bylo jiné zásadní pochybení, a to je to, že se nevyhodnotila správně ta vazba u tak jako zranitelného dítěte na ty osoby blízké.

Moderátor
To nevyhodnotil kdo?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Pracovníci Klokánku, psycholožka, ta lékařka, kterou si povolali, a další pracovníci.

Moderátor
I sociální péče?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ne. No, takhle - sociální péče měla přístup do spisu soudního a měla ty posudky. Ona k nim měla přístup už dva měsíce, takže pokud je pečlivě neprostudovala, a ten spis není takový, ale takový, tak je tam určitá spoluodpovědnost, že neinformovala Klokánek podrobně o tom, jak citlivý případ dívky to je. V tom já vidím vlastně největší problém, nikoliv že tam nemají mříže a že ji třeba nehlídali každým okamžikem, a že nevyhodnotili správně, v jakém duševním stavu ona se vlastně nachází.

Moderátor
Jak vyvrátíte tuto námitku, pane náměstku? Protože to opravdu souvisí s vyhodnocením. A pak na to může reagovat Marie Vodičková.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Já myslím, že v tom příběhu té Anny se promítala určitá snaha vyhovět, aby ta dívka zůstala v rodině, ovšem do toho, a velice zásadního, do toho brutálně vstoupil vlastně ten příběh toho druhého bratra Ondřeje s tím týráním. A tady samozřejmě muselo vzniknout určité podezření, jestli ta rodina, a v každém případě ta rodina nějakým způsobem nese i významnou odpovědnost za to, jakým způsobem se nakládalo s tím klukem, takže z toho důvodu bylo důvodné, velice důvodné, aby ty děti nebyly v tu chvíli v okruhu rodiny, a já se domnívám, že to bylo správné rozhodnutí, protože si myslím, že ponechat ji v péči rodiny, kde je určité podezření, že věděli o týrání toho dítěte, stačí podezření, tak by bylo nerozumné nechávat je v péči této rodiny.

Moderátor
Paní předsedkyně, co si myslíte vy o té námitce ne zcela dostatečné vyhodnocení? Co to může pro Aničku znamenat? Byť tam bylo to týrání osmiletého chlapce, které zaznamenaly kamery.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Já tedy musím říct, že pokud je mi známo, tak ty posudky byly prováděny na žádost tedy paní Mauerové, ne na žádost soudu, jestli tedy máme všechny, které jsme dostali, ale až nějak později. My jsme byli upozorněni na to, že tam je vazba, v podstatě ale není možné, aby tam ta teta bydlela, navíc já teda osobně, jestli můžu, mám takové dvě velké pochybnosti. Zaprvé si myslím, že když tam došlo tedy k tomu jaksi objevení toho Ondry, za situace, kdy tam obě ty sestry, jak bylo, jak tedy uniklo do těch médií, bránily v tom zákroku, kdy ta Anička tam prokazatelně tak jako křičela takovým způsobem dosti jaksi nelidským, takže ona měla být také dána do nemocnice, protože jistě byla v nějakém šoku. Mohla se jaksi vyšetřit, mohlo se zjistit mnohem víc. Potom bych chtěla říct to, že já nemůžu pochopit, jak je možné, aby vzdělaná rodina měla u sebe několik let dítě, aniž by ho oznámila příslušným úřadům.

Moderátor
Třeba tím, že ho mohla chtít zachránit, jestli rozumím správně interpretaci Anny Šabatové, proč ona od října o tom věděla, byl to hlavní důvod?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Byl to jediný důvod.

Moderátor
Zachránit to dítě.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Dobře, ale oni ho měli čtyři roky minimálně a podle jejich výpovědi o té dívce věděli už dalších, já nevím, šest let před tím u té babičky, kupodivu tedy nikdo si tam nevšiml, že to dítě tam vůbec bydlí. Tam je tolik otazníků. V podstatě buď by to bylo dítě držené v nějaké těžké sociální izolaci, a to si neumím vysvětlit proč, a také nechápu, proč teda nechtěli legalizovat ten její statut hned, jak se údajně o ni začali starat. To je zhruba před čtyřmi lety.

Moderátor
Záhy se ještě dostaneme k některým dalším aspektům toho případu. Ještě mi dovolte, abych tady řekl to, že pracovnice brněnského sociálního odboru, které na případ týraného Ondry, jeho bratra Jakuba a zmizelé Aničky dohlížejí, tak teď soudu navrhly, aby byly děti svěřeny do ústavní péče. Otec týraného Ondry Radek Coufal to považuje za absurdní a deníku Mladá fronta DNES k tomu říká: "Sociálka mě na tento návrh upozornila. Nikdy nikdo mi to ale nevysvětlil. Nechápu to. Jsem tu já, dvoje prarodiče, teta. Nevím, proč by je měli dávat do ústavní péče. Diví se tomu všichni, i právníci." To řekl deníku Mladá fronta DNES otec Jakuba a Ondřeje Radek Coufal. Vy všichni, kteří vlastně rozumíte právům dětí a zabýváte se dlouhodobě touto otázkou, přijde vám to správné, aby jestliže tady je otec, který... Pane náměstku, vy kroutíte hlavou...

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Je potřeba dovysvětlit některou věc, protože tam platnost toho opatření, že budou umístěny v Klokánku, byla limitována časem a bylo potřeba nějakým způsobem říct, co bude dál, a toto řešení, tak jak bylo přesně označeno, znamená, že dítě bude dál v Klokánku do dalšího vyšetření situace. Takže to neznamená, že půjde někam do jiného ústavu, ale že zůstane v Klokánku a že nebude zatím svěřeno rodičům. To znamená, že se čeká na došetření policie té rodiny. Nic jiného. Není to podezření...

Moderátor
Nemůže to ale trvat tak dlouho, že přeci jenom, jestli tady je otec, který prokazatelně asi o tom týrání nevěděl, že by měl... Vy, paní místopředsedkyně, kroutíte hlavou.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Já myslím, že to není tak prokazatelné hlavně. Je to v otázce šetření, takže tady bych si tím úplně já jista nebyla. Já myslím, že je potřeba vyčkat, co zjistí policie.

Moderátor
A není ale pak problém, že činnost policie a pomalost vyšetřování může de facto zabraňovat nebo poškozovat práva těch dětí, nemyslíte?

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Já si nemyslím.

Moderátor
Paní Šabatová?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
No, já bych k tomu ještě chtěla dodat, že vůbec neznamená, že se to předběžné opatření, jímž byly svěřeny do péče Klokánku, nezruší a dál nepoběží ta situace, kdy kluci budou už doma, Aničku teďka nechejme chvíli stranou, a pak se bude jednat o tom, komu je svěřit do trvalé péče. A já se domnívám, že není v tuto chvíli znám žádný, žádný právní důvod, proč by nemělo být velice brzo zrušeno předběžné opatření a děti by měly být svěřeny otci, protože otec je ze zákona nezpochybnitelnou postavou a musí být závažné důvody, aby byl z takové situace nějakým způsobem vyšachován. Není to tak jako, že se rozmýšlím, jestli jako je takový nebo trochu makový, prostě on má ze zákona právo, a pokud není nějaký závažný důvod, proč nemůže děti vychovávat, tak v podstatě je vychovávat měl. Je to jiné postavení, než kdyby se dával do nějaké pěstounské rodiny. Tam musí běžet úplně jiné řízení.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Já souhlasím s tím názorem, že skutečně by se mělo hledět na to, aby první byl ten rodič, ale my musíme skutečně pro jistotu vědět, že to šetření policie neukáže na jiné důvody, které by tomu zabraňovaly, ale...

Moderátor
Navíc, promiňte, že vstupuji do vaší řeči, teď tady jsou důvody, které se ukazují, alespoň podle toho, co citují deníky na předních stránkách novin, jako velmi závažné, nějaká sekta či podobně, z toho, jak vy víte tu situaci, tak co říkáte těm titulkům, že může jít o nějakou sektu, o vlastně nebezpečné prostředí pro ty děti, pro Aničku, pro Jakuba, pro Ondřeje?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Já jsem řekla hned na začátku tu floskuli, jak každý analyzujeme situaci, a já to prostě považuji za nesmyslné fantasmagorie.

Moderátor
To, že by byly součástí nějaké sekty?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ano. To je ale...

Moderátor
To je vaše vyhodnocení.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
To je moje vyhodnocení. Jako každý může mít svoje. A vůbec teda celá ta mediální situace za ten týden je pro mne, lze-li vůbec mluvit o médiích jako o celku, ale ono trochu lze, v podstatě selháním mediální scény v tom, že neumí chránit soukromí dítěte, ochranu prostě jeho lidské důstojnosti a jeho práv, ale to by potom bylo na tu obecnější debatu, protože to lze samozřejmě ošetřit, zákon 218 o soudnictví na mládeži chrání, a je to správně, že chrání mladistvého pachatele před tím, aby byla zveřejněna jeho tvář, zveřejněno jeho jméno, a proč není tato ochrana elementární poskytnuta jakémukoliv dítěti?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Tady nejde o pachatele, ale o oběť.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ale o oběť.

Moderátor
A ukazuje se podle vás, když se podíváme obecně na práva dětí v České republice, v souvislosti, a kdybyste to všichni měli zobecnit, Anna Šabatová teď začala, ochrana těch dětí, sekundárně viktimizace, stávají se podruhé obětí, nejen obětí situace v rodině, ale i obětí tlaku médií, mělo by tady dojít k nějakým změnám právě v souvislosti s právy dětí v České republice? Paní předsedkyně Vodičková.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Tak já rozhodně nejsem přesvědčena o tom, že by práva dětí u nás byla chráněna dobře, ale nemyslím tím zrovna, že největší problém je to, že unikla výpověď Ondry do médií. Já musím říct, že ta rodina, nebo nevím, kdo z něj dělal hluchoněmého, nezvladatelného, a jak se to dítě má bránit takovým tedy nařčením? Já předpokládám, že to asi musel říct někdo z rodiny, že je hluchoněmý. Mě to osobně velmi překvapilo, že se to stalo. Nevím, kdo to teda říkal, my určitě ne. Další věc je ta - my jsme schválně tomu Ondrovi změnili image, že byl ostříhaný nakrátko, rodiče ho nechali vyfotit ve frontě. Takže tady je otázka, kdo dbá tedy toho, aby to dítě bylo chráněno, protože takto byl rastrovaný obličej v těch záběrech, a skutečně kdyby ho rodiče neukázali, jak teď vypadá jinak, tak ho nikdo nepoznal.

Moderátor
To znamená, že vy tady se zastáváte médií a myslíte si, že média jsou jen prostředníky nějakých sporů, ale pokud byste to měla zobecnit, tento případ, případ Ondřeje, Aničky, Jakuba, případ, který sleduje veřejnost, ponechme stranou, jak o něm referují média, aby ukázal na to, jak změnit a jak jinak přistupovat k právům dětí, jak je lépe ještě ošetřit v České republice, pokud byste to měla zobecnit?

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Toho by bylo skutečně hodně, například že jsou u nás děti odebírány z rodiny, protože rodina je chudá, nemá na to, aby zaplatila nájem, a kdyby tedy jaksi měli nějaké minimální hmotné podmínky nebo jim někdo pomohl, tak děti mohly zůstat u nich. U nás je to třeba třetina dětí v Klokánku a je to různý. Já si myslím, že samozřejmě přijít na to, že dítě je týráno, je velmi tedy obtížné, a když se na to přijde, tak si myslím, co dál? Mně třeba velmi vadí více než třeba ta mediální současná jaksi situace, je to, že orgány činné v trestním řízení nemohou v podstatě říct, že si nepřejí, aby byl kontakt toho týraného dítěte pravděpodobně, já nevím, jak jinak to nazvat, ty záběry, s rodinou. Prostě rodina si tady vynutila s tím, že nemá zákaz styku, dennodenní návštěvy toho Ondry. Ten Ondra jaksi to nenese moc dobře, ten dokonce prosil naši pracovnici, aby tam s ním byla, že tam nechce být sám, ale bohužel jaksi nám to nebylo umožněno. Takže to, si myslím, že je chyba, že tady nemohou orgány činné v trestním řízení říct, když je tady oběť dětská, prostě ti, kteří jsou podezřelí z toho týrání, že k němu nebudou mít přístup.

Moderátor
Pane náměstku, vy jste náměstkem ministra práce a sociálních věcí, můžete tedy mnohé věci ovlivnit. Z toho, co říkala Marie Vodičková, které věci bylo dobré zamyslet se v souvislosti s tím právě případem Ondřeje, který sledujeme?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Tady jsou dvě věci možná obecnější. Já, když se dívám na záběry běžných televizí, nakonec i dnešní šot tomu napovídá, že se to ponížení, které ten malý kluk tam zažil v té své kobce, a to týrání skutečně bylo a musíme to všichni takto vidět, tak si myslím, že ty záběry opakované, to už nejsou informativní záběry, ale že tam už znásobujeme mediálním způsobem jeho ponížení. A já si myslím, že to je špatně, že to není možné tak jednoduše nařídil médiím, ale média by měla mít svůj etický kodex, ona ho mají, ale měla by ho také vnímat jako sebereflexi v tom, že nemají toto znásobovat, mají informovat, mají co nejlépe zpřístupnit informace, ale nemají násobit toto ponížení. Já se domnívám, že i ten malý kluk, který se sám nemůže bránit, tak bychom ho měli bránit i tak, aby se toto...

Moderátor
Na tom se shodneme, protože totéž říkala Anna Šabatová.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Ale já si myslím dokonce, že to lze zajistit soudně, prostě na to musí být taková sankce, aby to ta média nedělala.

Moderátor
A další věci, které se týkají pak samotných práv dětí, jak o tom mluvila Marie Vodičková?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Samozřejmě, že my tady máme priority i podle zákona - prioritu, která je na prvním místě, ochrana dítěte a jeho zájmu, a na druhém místě je ochrana rodiny, protože dítě nežije vyčleněné z rodiny, ono je začleněné do rodiny. A vždycky případ od případu musíme, a taky to tak dělají naši pracovníci, aby případ od případu zhodnotili situaci v té rodině. Ne vždy je ta situace taková, že by mělo být odňato to dítě z rodiny, ale já si myslím, že toto je důležitý fakt, že není tam schématický postup. A my se snažíme dělat takzvané případové konference, ke každému případu že jsou připozváni všichni zúčastnění a zvažuje se, co je lepší pro to dítě, tam je ohled toho dítěte podstatný. A rodina může být někdy důležitým faktorem pro to, aby zůstalo dítě v rodině.

Moderátor
A poslední obecná poznámka?

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Pro mě jako největší vyhodnocení právě tohoto případu, vlastně obou dvou těch jeho složek, je, že je třeba vybudovat velice profesionální a velice kvalifikované, ale velice vlídné služby pro rodiny. Ten systém sociálně-právní ochrany otevřít daleko víc tak, že je to nabídka pomoci těm lidem, protože v takovém systému se daleko snáze odstraní ty problémy, prostě kdyby ty sestry neměly strach, že to dítě dají do toho domova a bude odtrženo, tak by pravděpodobně vyhledaly pomoc sociálně-právní ochrany daleko dříve. Víme, že matka den předtím byla u psychologa, ale nenašla svoji vlastní terapeutku, takže pro mě je poselství zkvalitnit sociální služby, posílit terénní sociální práci, ale zajistit i jiný způsob jednání s klientem. Naše sociální pracovnice jsou často velice represivně laděny a ten systém je obecně dost represivně laděný a podpora rodiny tak, aby to prostředí bylo maximálně zdravé a aby lidé měli důvěru. Já řeknu takovou věc. Největší rozdíl, který já vidím proti západním zemím, a to mi říkají lidé, já se stýkám s lidmi, kteří pracují v těch systémech, že tam je sociální pracovník někdo, kdo stojí prostě při těch lidech, kdo jim pomáhá, pomáhá jim terapeuticky, pomáhá jim i řešit problémy, a že to je daleko lepší prevence ve svém výsledku než ten represivní moment.

Moderátor
Souhlasíte tady s tím, pane náměstku?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Takhle - jsou pracovníci, kteří postupují velice podobným způsobem, jsou pracovníci, kteří nepostupují nebo mají tendenci k represivním opatřením.

Moderátor
Ale převažující tendence?

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Převažující tendence v tuto chvíli, my dva roky se snažíme o to, abychom skutečně překlopili ten systém, ovšem ta vlídnost zase nemůže znamenat tolerance k některým věcem, ale myslím si, že tady v tuto chvíli se ptáme - byl tam potřebný časnější zásah sociálních pracovníků? A podobně. My se domníváme, že nebyl možný, protože nebyla indicie k tomu, aby mohl být zásah. Ale samozřejmě, že nemůžeme se snažit dělat a priori represi, ale musíme vyvažovat ten systém, ale protože náš systém je nejednotný a nejsme přímým řídícím orgánem těchto pracovníků, budeme se snažit o to a snažíme se o to, abychom sjednotili tuto činnost pod jeden orgán, a to pod Národní úřad pro zaměstnanost a sociální péči. A v tu chvíli bychom mohli metodicky lépe pracovat i s těmito pracovníky.

Moderátor
Můžete přispět, paní Vodičková, k tomu, jak o tom mluvil...

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Tak já myslím, že by to bylo velmi vhodné, aby tady bylo řízení tedy jaksi vertikální, a také to, že by bylo potřeba víc jaksi podpořit rodiny, které ty děti jaksi netýrají, je tam dobrý vztah, ale pouze nejsou schopné třeba vyjít a zaplatit nájem a podobně.

Moderátor
Já děkuji za zajímavou diskusi. Mými hosty byli náměstek ministra práce a sociálních věcí Marián Hošek. Děkuji za návštěvu a na shledanou.

Marián Hošek, náměstek ministra práce a sociálních věcí:
Na shledanou.

Moderátor
Bývalá zástupkyně ombudsmana Anna Šabatová. Děkuji a na shledanou.

Anna Šabatová, bývalá zástupkyně ombudsmana:
Na shledanou.

Moderátor
A také předsedkyně Fondu ohrožených dětí Marie Vodičková. Děkuji vám. Na shledanou.

Marie Vodičková, předsedkyně, Fond ohrožených dětí:
Na shledanou.

Autor: MPSV
Poslední aktualizace: 14.6.2007

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 22.10. 2017 000 03:01.