Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2014 » Červen:

Rozhovor: Chceme jen splatit to, co naše země dluží důchodcům (MF DNES)

Už jste se s Bohuslavem Sobotkou někdy neshodl?
Od té doby, co zastává funkci premiéra, nic takového nenastalo. V té předchozí době to nevylučuji. Jakmile mají politici nějakou exekutivní zodpovědnost, ta bývá vázána na rozpočtovou odpovědnost, a to nemusí být v souladu s cíli, které bych já viděl jako třeba i důležitější.

Rozumím tomu dobře tak, že vy tolik nepočítáte?
Vůbec si nemyslím, že počítání je ve veřejné politice, což je můj obor, to nejdůležitější. Nejdůležitější je rozumět společenským procesům, nejenom těm ekonomickým. A teprve na základě toho formulovat určité politické priority. Jenže u nás je stále rozhodující, abychom udrželi veřejné peníze pod kontrolou.

Není snad třeba držet veřejné peníze pod kontrolou - i z vašeho pohledu šéfa důchodové komise?
Samozřejmě, že jedno z těch čtyř kritérií, které máme, je hledat způsob, aby se veřejné rozpočty nedostaly do neřešitelných problémů. Určitě ano. Ale kromě toho tam máme další tři kritéria: důstojný život důchodců, narovnání transferů mezi rodinou a společností a zásluhovost. A i když všechna tato kritéria nikdy nevyladíte úplně, je třeba hledat systém, který bude dlouhodobě odpovídat na ta kritéria v celku.

Podporujete premiéra, aby prosazoval zvýšení důchodů od příštího roku o dvě stovky?
Určitě no. Poněvadž to je jakási splátka na ještě větší dluh, který má tato země vůči důchodcům z minula.

Je prozíravé, aby vláda v době, kdy nečiní dosud žádné systémové kroky v po krk zadluženém důchodovém systému, zvyšovala penze nad částku, kterou stanovuje zákon?
Současná vláda jen vrátila parametry na úroveň, na které to bylo ze zákona v uplynulých letech. Teprve předchozí vláda koeficienty snížila.

Leč činí tak v okamžiku, kdy důchodový systém je obrovsky zadlužen a ona neví, jak to bude dál. Není moment, kdy politici samovolně rozhodnou, o kolik narostou penze, nebezpečným a nesystémovým krokem?
Kdyby to bylo jediné rozhodnutí ve vztahu k důchodovému systému v této zkoušené zemi, tak bych souhlasil s vaší interpretací. Ale ještě předtím se tato vláda rozhodla ustavit odbornou komisi pro důchodovou reformu, která má nebezpečí voluntarismu minimalizovat. A čeho si na této vládě vážím, je, že otevřela náruč a řekla: Nebudeme to dělat jenom my, ale pozveme i opozici.

Když vláda otevřela náruč, znamená to, že na prvním chystaném kroku - zrušení 2. důchodového pilíře - se s vámi opozice shodla?
Tam opozice není jednotná a je naprosto zřejmé, že především TOP 09, která byla hlavní iniciátorkou vzniku 2. pilíře, s jeho ukončením nesouhlasí. Ale to otevření znamená mnohem víc -těch cílů máme celkem šest, a pokud bude současná opozice k této nabídce přistupovat odpovědně, věřím, že na těch dalších částech bude účastna.

Jen jestli za odpovědný přístup nebudete pokládat takový, kdy s vámi bude souhlasit.
To rozhodně nikoliv. Nechci předjímat, ale v jednom tématu se rýsuje shoda - společný příspěvek manželů do důchodového pojištění.

Přesto mi připadá zvláštní, že chcete důchodovou reformu stavět na širokospektrální politické shodě, ale zároveň bouráte stávající systém bez této shody.
Ukončit 2. pilíř máme dáno jako politické zadání od této vlády. A neviděl bych to tak dramaticky, protože i opozice uznává, že 2. pilíř je zatím nepříliš významný. Ale upozorňujete na něco, co je mi také jasné: že v okamžiku, kdy je naše společnost v základech demokratická a existují tu diferencované sociální a ekonomické zájmy, absolutní konsenzus není možný. To, co vláda opozici nabízí, je hledat maximálně možný sdílený konsenzus.

Podle čeho budete posuzovat vlastní úspěch, či neúspěch? Dokdy musí být co hotovo?
Určitě už koncem tohoto roku. V minimální variantě už by mělo být jasno, jak bude ukončován druhý pilíř a jaké změny dozná v celkovém konceptu 3. pilíř.

Jako jeden z cílů jste označil zvýšení zásluhovosti v důchodech. Jak? Protože zásluhovost se dá zvýšit tím, že snížíte některé penze, nebo zvýšíte jiné.
Minulá vláda zvýšila zásluhovost, jak jí to uložil Ústavní soud, ale nechtěla měnit výši celkových prostředků, takže snížila budoucí penze většině, aby mohla zvýšit budoucí penze těm deseti procentům penzistů s nejvyššími důchody.

Jak na to půjdete vy?
Zásluhovost musí být sladěna s dalším kritériem, a tím je důstojný život důchodců. Mezi těmito dvěma kritérii právě dochází k velkým střetům. Na jednoduché otázky tu neexistují jednoduché odpovědi. V rámci 1. pilíře, pokud se podaří do něj získat více prostředků, a v rámci 3. pilíře.

Takže budete chtít, aby se všechny penze zvedly a ty vyšší ještě víc, ano?
V zásadě je to z dlouhodobého hlediska jediná cesta.

A na kolik tohle přijde?
V porovnání s jinými zeměmi je náš důchodový systém velmi skromný, z HDP si bere méně, než by mohl. Takže v okamžiku, kdy bude politická vůle a ekonomická situace, aby do toho systému šlo víc prostředků než dnes, půjde to.

Ty peníze - podle vašich dřívějších výroků - chcete vzít ze zvýšeného pojistného OSVČ, je to tak?
Ano. Ale, prosím, rozlište můj osobní názor od toho, co posléze navrhne komise.

To je jasné, celou dobu mluvíte za sebe, protože komise zatím nenavrhla nic. Oba víme, že skloubit dohromady to, čemu říkáte důstojná penze a zásluhovost, bude stát obrovský balík peněz. Máte představu, že to pokryje jen zvýšené pojistné OSVČ?
Nepokryje. A také bych byl proti skokovému razantnímu zvýšení, mělo by to jít postupně. V sousedních zemích to mají docela rozumně nastaveno tak, že OSVČ platí kolem osmdesáti procent toho, co platí zaměstnanci. A u nás je to 35 procent.

OSVČ nemají žádnou sociální jistotu, někdy mají zaměstnance, když jim živnost zkrachuje, nemají placenou dovolenou a nesou nesrovnatelně větší rizika. Když na ně navalíte 80 procent pojistného zaměstnanců, nebude je to destimulovat?
Čím to, že v Německu a Rakousku to živnostníci zvládají a u nás by to zvládat neměli? Já bych je nepodceňoval. Ze stejných příjmů platí živnostníci teď v průměru 2 500 korun, zaměstnanci a zaměstnavatelé 7 200 korun - kdyby se jim to v průměru zvyšovalo řekněme na 5 000, myslíte, že by to živnostníky položilo? Já si myslím, že ne.

Není pravda, že české zdravotní a sociální pojištění je už dnes nad úrovní evropského průměru?
Ano, jsme výší tohoto typu odvodu nadprůměrní. Ale v sousedním Německu už teď vědí, že příspěvky do sociálního pojištění budou postupně růst.

Jak by se celkově zvýšila částka, která jde na důchody, kdyby se vám váš plán podařilo prosadit?
Zcela hypoteticky se mi zdá, že ať budeme, nebo nebudeme chtít, částka jdoucí na starobní důchody byla před patnácti až dvaceti lety kolem sedmi a půl procenta HDP, teď je to někde mezi devíti a desíti procenty a v roce 2030 si troufám tvrdit, že se ocitneme nad dvanácti procenty.

Starých lidí má stále přibývat -jak na to reagujete?
Pokud se nezmění populační chování - slušná úroveň by měla být v průměru kolem dvou dětí na jednu ženu - tak se samozřejmě můžeme dostat do problémů už za patnáct dvacet let, kdy budou do důchodu odcházet takzvané Husákovy děti. Proto tady máme 3. pilíř. Je zdravé, aby se lidi přestali spoléhat jen na stát s tím, že se o ně postará - a mladí lidé si to už uvědomují. Stát se podporou 3. pilíře pokusí toto reálné budoucí napětí nějak řešit.

Taky máte pocit, že posledních dvacet let žijeme v průběžné opakující se touze jakékoliv politické garnitury reformovat důchodový systém, aniž se tak stalo?
Frustrace je pochopitelná a vyplývá z jedné velké slabiny - že si neumíme dobře vládnout. Myslet a jednat strategicky. Tím, jak jsme byli v historii dlouhá období odsouzeni k tomu, že nám vládli jiní, nevypěstovali jsme si dostatečné kompetence. K tomu, abychom jasně formulovali cíl, navrhli něco, co by mohlo být dlouhodobě funkční, a nalezli pro to dostatečně široký souhlas.

Měl tu kompetenci Vladimír Špidla, kterému jste také radil a který také navrhoval v roce 2003 důchodovou reformu - a taky kde nic tu nic?
Tenkrát to havarovalo ani ne tak na kompetencích Vladimíra Špidly. On se poprvé pokusil o to, aby takový návrh byl postaven na bázi dohody všech parlamentních stran. Ten pokus byl kompetentní a neuspěl teprve v Poslanecké sněmovně.

Teprve? Tam je to podstatné.
Ano, to je ten problém a zároveň i omezení práce naší komise. Věřím tomu, že budeme úspěšnější a alespoň něco z toho, co diskutujeme, se nakonec promítne do politické praxe. Ale jistotu mít samozřejmě nemohu a ani nemám.

Reforma se vleče, protože si neumíme vládnout. Myslet strategicky a získat široký souhlas.

Jejíma očima
Vypadal jako akademik, choval se jako akademik, mluvil jako akademik, nejspíš to je akademik. Velmi rychle pochopil, že nepotřebuji přednášku, ale odpovědi na otázky, a opravdu se snažil tomuto modelu přizpůsobit. Když začal přednášet, prostě jsem se nadechla k otázce - a profesor se zastavil. Nevídané, u profesorů zvlášť. Když řekl, že co je v čele komise, má mnohem více práce, zvolala jsem radostně „Republice více práce, to je naše agitace!“, jenže profesor se nesmál. Suše pravil, že tohle už nezažil, protože studoval na konci 60. let, a to se dýchalo volněji než v letech padesátých. Pak přede mne přisunul mísu skvělých třešní a prozradil, že jsou od kolegy Pavla, který se přestěhoval do Mělníka. Udržela jsem se, ani slovo o Humpolci. Při ujídání třešní od kolegy Pavla z Mělníka se dozvídám, že profesorova manželka je stomatoložka a v práci ho naprosto podporuje. „Ano, dokonce mi radí, co bych měl a co bych neměl, což beru samozřejmě jako radu, kterou vždy zvažuji,“ říká přednáškovou dikcí, ale tentokrát přidává úsměv. Co to, že nevstoupil do sociální demokracie, když s ní už 15 let spolupracuje? „Kdybych do nějaké politické strany vstoupil, tak bych neměl tu svobodu, které si strašně vážím, to je ta akademická svoboda. Nenechat se zatáhnout do bezprostředních politických tlaků a šarvátek má svůj význam.“ Jestli si pan profesor myslí, že se v čele důchodové komise vyhne bezprostředním politickým tlakům a šarvátkám, musí to být osvobozující naivita.

Zdroj: MF Dnes

Autor: tiskové oddělení
Poslední aktualizace: 25.6.2014

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 16.10. 2017 000 23:57.