Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2014 » Červen:

Reforma penzijního systému, Dvacet minut (ČRo Radiožurnál)

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Chaotický a nepřehledný - i tak bývá označován český penzijní systém. Jak jej zpřehlednit? I to je úkol pro důchodovou komisi pod vedením profesora Martina Potůčka, která pro koaliční vládu připravuje další reformu penzí v Česku. Téma následujících Dvaceti minut Radiožurnálu. Předseda důchodové komise Martin Potůček je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Dobrý den, pane profesore.

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Děkuji za pozvání.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Jaké slovo byste použil, pane profesore, pro ten současný penzijní systém v Česku? Chaotický, nepřehledný nebo nějaké úplně jiné slovo, optimističtější?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
No, tak asi těch adjektiv by bylo více, těch přídavných jmen, ale nejpříhodněji mně přijde, že bych užil toho slova zastaralý. Prostě společnost se mění, mění se potřeby lidí, mění se životní styly a ten náš důchodový systém a je to svým způsobem i docela přirozené, je takový hodně, hodně setrvačný, takže v mnoha směrech už neodpovídá současným a budoucím potřebám lidí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Kdo podle vás za to může, že tady máme takový zastaralý systém? Já narážím na to, že tady po revoluci skoro každá vláda mluvila o tom, že je potřeba změnit důchodový systém v České republice. Už také bylo několik důchodových komisí. Kdo podle vás může tedy za to, že vy dnes označujete ten důchodový systém v Česku za zastaralý?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Těch důvodů je samozřejmě celá řada. Já bych uvedl jeden ze začátku devadesátých let, kdy byla zformulována idea podle mého soudu bohužel zašlapaná do země, že část výnosů z tehdejší privatizace by se užilo pro jakýsi rezervní fond, který by byl potom zdrojem pro potřebné reformy důchodového systému, poněvadž i ty reformy jako takové mají svoje náklady často poměrně značné. V okamžiku, kdy třeba přecházíte třeba z jednoho systému na druhý a tady tyhle desítky, popřípadě i nějaká stovka miliard korun, o kterých dnes vůbec nic nevíme, kam se ztratili a v mnoha případech prostě vyšuměly bez efektu pro tuhle tu společnost, by se nám velmi hodily. Čili to byl jeden takový důvod, proč který dnes vlastně velmi obtížně hledáme zdroje i pro ty potřeby v rámci důchodového systému, které považujeme za oprávněná. A druhá taková okolnost, která souvisí trochu i s naší českou povahou, je, že my si všechno představujeme v té politice strašně jednoduše, přičemž ty systémy jsou poměrně složité a potřebují nejprve slušnou analýzu, abychom potom dospěli k nějakým rozumným závěrům.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A představovali si to i jednoduše i čeští politici v té minulosti, narážíte na ně?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
No, samozřejmě v mnoha případech tomu bylo tak, že fungovalo spíše nějaké zjednodušené ideologické schéma ať už z té nebo z oné strany a z toho byly vyvozovány nějaké závěry o tom, co udělat a co naopak nedělat. A to, co neumíme a to vlastně svým způsobem ukazuje i historie těch předchozích pokusů o takovou týmovou práci na návrzích, jak s důchodovou reformou dále, že neumíme pracovat s hledáním kompromisů. Kompromis je vždycky nalezení toho druhého nejlepšího řešení, nikdy to nemůže být tak, že byste našla řešení, které bude úplně ideální pro všechny a mně se zdá, že právě v téhle té komunikaci zatím politici jaksi selhávají.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A myslíte, že neselže v tomto směru i vaše komise, pane profesore, protože vy tam máte zástupce jak z řad expertů, tak tam máte zástupce z vládní koalice, z opozice, a tam samozřejmě bude taky velmi těžké najít kompromis?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
No, to máte pravdu, ale to je vlastně jediná cesta, jak nalézt řešení, které bude stabilizovat ten důchodový systém. Zatím tomu bylo tak, že každá nová politická garnitura v zásadě přišla s odlišnou představou co dále s tím důchodovým systémem. Poslední příklad řekl bych docela negativní je z toho období té předchozí vlády, kdy ta reforma byla protlačena skutečně svým způsobem bez konzultace s opozice, bez konzultace řekněme i s těmi dotčenými sociálními skupinami silou, takže na jednu stranu role a pozice této naší odborné komise bude rozhodně složitější, než kdybychom měli úlohu narýsovanou jenom tou současnou vládní koalicí, tam by ta shoda byla rozhodně rychleji nalezena.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A vsadil byste si hodně peněz, pane profesore, na to, že už ta další vláda potom nevytvoří zase další komisi, která bude znovu předělávat to, co vy teď vymyslíte? Je to jisté, že to, co vy teď vymyslíte, už žádná vláda nepředělá?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Rozhodně tam ta pravděpodobnost, že už bude stavět na tom, co už bylo uděláno, je větší nebo bude větší ve srovnání s tím, kdyby tato vláda šla vlastně, uplatnila tu metodu té vlády minulé. To, že do té komise mají přístup odborníci, navíc bych řekl, že je kladem, že tam nejsou jenom ekonomové, že tam jsou i sociologové a demografové, že tam jsou i představitelé opozičních stran, to dává naději, že vlastně to řešení bude za jinak stejných okolností přijatelnější i pro tu opozici, která se může stát koalicí budoucí vládní.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Na druhou stranu ale, pane profesore, už jsme byli svědkem v minulém týdnu jakési roztržky u vás v komisi, kdy odešel místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek z toho jednání, možná odešel úplně i z komise. Jak hodnotíte vlastně ten jeho postup a obejde se ta komise bez Miroslava Kalouska podle vás?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Tak já bych to vůbec nevnímal jako roztržku, to nebyla roztržka. Já, pokud bych měl zase použít nějaké jedno slovo, tak to byl takový incident. Ono nešlo vůbec o věc, ono šlo spíše o to, že byl, byla zde snaha prověřovat nebo kádrovat jednoho z účastníků té diskuse. Já si myslím, že ta naše komise se vrátí a bude pracovat na těch věcných tématech.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
I s Miroslavem Kalouskem si myslíte?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Já myslím, že přijde zpátky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Předseda důchodové komise Martin Potůček je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Co říkáte, pane profesore, na vyjádření ministra financí Andreje Babiše z minulého týdne, který řekl, že by vlastně nebylo špatné u druhého pilíře zůstat. Já jenom připomenu, že ta vaše komise vznikla i z toho důvodu, že je potřeba vymyslet, co by mohlo nahradit druhý pilíř, a teď přichází ministr financí koaliční vlády, který říká, že vlastně by nebylo špatné u druhého pilíře zůstat. Tak ta jeho slova vás překvapila, šokovala?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Ano, ta naše komise má poradní funkci. My nemůžeme rozhodovat to, co je nám dáno do vínku, je připravit řešení, které budeme na tom našem půdorysu považovat za nejlepší možné a bude na politicích, aby rozhodli, jestli je to to řešení, které nakonec také přijmou a prosadí do života. To, že vlastně se v médiích vyjadřují jednotliví členové současné koalice ne úplně jedním hlasem, toho jsme svědky i u jiných agend, nejenom u agendy důchodové reformy, a pro nás je v tuto chvíli jediné směrodatné to, to je ten politický mandát a ten politický mandát, který vychází z programového prohlášení vlády, je nalézt co nejlepší cestu ukončení druhého pilíře.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže jinými slovy ta moje otázka zněla jasně, jestli vás nějakým způsobem překvapila nebo zaskočila slova Andreje Babiše, ano, nebo ne?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Já myslím, že mě nepřekvapila, ale když bych to vzal čistě z titulu ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Tak jinak, znejistěla vás minimálně jako předsedu té komise, která má rušit druhý pilíř?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Ne, neznejistila. Já jsem hned v prvních reakcích na to prohlášení řekl, že zatím máme jasné politické zadání, které je dáno programovým prohlášením vlády a pokud se koalice, notabene vláda rozhodne, že změní to politické zadání, no, tak se sejdeme v komisi a budeme se radit, jak pokračovat dále na základě změněného politického zadání. Já nejsem ten, který by se účastnil koaličních rozhovorů. Já nejsem politik. Já jsem ten, který dostal do vínku spolu s 25 nebo 30 dalšími členy té naší komise nalézt co nejlepší řešení pro občany této země, ale jak říkám, v rámci příslušného politického zadání. V tomhle tom směru si myslím, že ta hierarchie je naprosto zřejmá. Politici formulují politické zadání, my se snažíme to politické zadání jaksi naplnit a realizovat tak, aby to odpovídalo tomu, co víme o tom systému a potřebách občanů této země.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Už máte vymyšleno, kam by se ty peníze, které si lidé našetřili už dosud v tom druhém pilíři, kam by se převedly, protože tady už zaznělo, že by to mělo být do třetího pilíře, je to tak?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Do těch variant je samozřejmě více. Tady otevíráte otázku, ke které jsme se dostali zatím jenom ve velmi přípravné fázi.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Ona je ale velmi důležitá, protože ti lidé, byť jich je zhruba jenom 80 tisíc v uvozovkách jenom těch lidí, tak si našetřili už nějakým způsobem nějaké peníze a určitě o ty peníze nikdo nechce přijít. A pokud by se třeba převáděly do třetího pilíře, tak ne každý v tom třetím pilíři je. Tak, co potom s tím? Vy asi máte tedy už vymyšleno, jak lidem slíbit, že nepřijdou o peníze?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Ano, pokud se skutečně účastníci druhého pilíře zajímají o to, co se s jejich penězi stane, tak mohou, stejně tak jako kdokoliv jiný navštívit webové stránky naší komise na webu ministerstva práce a sociálních věcí a tam najdou, buď už tam jsou vyvěšeny nebo tento týden nejpozději budou vyvěšeny podkladové materiály, které uvádějí různé varianty možností ukončení druhého pilíře a těch možností je skutečně celá řada a rozhodně nikdo tak, jak doposud ta přípravná, předběžná diskuse zaznívala, tak nikdo nenavrhuje, aby účastníkům druhého pilíře bylo nařízeno, aby všechny ty zdroje převedli do nějakým způsobem změněného pilíře číslo tři.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Předseda důchodové komise Martin Potůček je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vy jste sociolog, pane profesore, jak vlastně podle vás uvažuje česká společnost o důchodech? Třeba dnes, když je někomu 35, myslí na to, že půjde do důchodu za nějakých několik, nevím kolik, 30 let nebo úplně je mu to vlastně v tuto chvíli jedno a nepřemýšlí, že by si měl nějakým způsobem spořit?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Ta odpověď je jednoduchá, nepřemýšlí, čest výjimkám. Tady existují výzkumy kognitivní psychologie, které říkají, že my skutečně to naše přemýšlení o našem životě je ustaveno tak, že v zásadě velmi preferujeme to, co se děje v přítomnosti a v nejbližší budoucnosti, a to, co bude za 5, za 10, neřku-li za 30, za 40 let, to nás vlastně skoro anebo vůbec nezajímá.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Je to typické pro českou společnost nebo i třeba pro Němce, když bychom se srovnávali?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Samozřejmě jsou tam jistě kulturní rozdíly, ale v zásadě to platí pro jakéhokoliv člověka, když mluvíme o nějakém průměrném typu uvažování a právě proto vznikly povinné pojišťovací systémy, poněvadž ti, kteří je vymýšleli a kteří je teď koncipují, si uvědomují, že vlastně pro lidi je dobré, aby vlastně svým způsobem ta povinnost je vtáhla do takového systému, který je pak po těch 30-40 letech nenechá na holičkách.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A váš názor je tedy takový, že máme samozřejmě nějaké povinné sociální pojištění, do kterého my si přispíváme, ale to je také samozřejmě jiné z toho, jestli člověk je zaměstnanec, anebo jestli je osoba samostatně výdělečně činná. A teď je právě myšlenka, se kterou přichází ministryně práce a sociálních věcí Michala Marksová Tominová, která říká, že vlastně nevidí žádné jiné řešení, než že se zvýší minimální sazba pro odvody sociálního pojištění pro osoby samostatně výdělečně činné. Váš názor v tomto směru je jaký, pane profesore? Platí OSVČ málo a pokud se jim to nedá jakoby befelem, tak si nebudou platit dobrovolně víc?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
No, tak tady se můžeme poučit z minulosti. Když se podíváte na poměr příspěvků zaměstnanců a zaměstnavatelů na jedné straně a OSVČ na druhé straně do toho sociálního systému, do toho povinného sociálního pojištění, tak dokud Topolánkova vláda v rámci svého balíčku výrazně nezvolnila nebo neučinila ty možnosti pro OSVČ mnohem volnější, tak přispívaly právě proto, poněvadž vlastně to tak bylo dáno výpočtem toho jejich příspěvku, výrazně více než přispívají dnes. Tady ten dnešní systém je kritizován už i Evropskou komisí, která právě v té zprávě, která se týká vývoje důchodového systému u nás jako jedno z doporučení, má, že by ta proporce příspěvků OSVČ se měla blížit proporci příspěvků, které platí zaměstnanci a zaměstnavatelé. Mimochodem OSVČ na to, a to si v tuto chvíli neuvědomují, když se rozhodnou platit jenom to minimum, poněvadž oni mohou platit i víc, ale většina z nich, jak známo, platí jenom to minimum, ten minimální příspěvek, že to znamená, že po těch 20-25-30 letech ten důchod, který jim bude vypočítán, bude skutečně velmi a velmi nízký, takže znovu se vracím k tomu, co jsem už jednou říkal, že ta povinnost z hlediska placení příspěvků má oprávnění právě v tom, jakým způsobem my vlastně nepřemýšlíme o své budoucnosti.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Když jste zmiňoval Evropskou komisi, tak Evropská komise nás kritizovala také za to, že věk odchodu do důchodu nepřizpůsobujeme vývoji ve společnosti. Ostatně i pro vaši komisi bude úkolem stanovit nejvyšší možný věk odchodu do penze. Ten by měl být podle vás jaký?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Takhle, pokud jde o stanovisko Evropské komise, tak já jsem shodou okolností byl minulý čtvrtek na jednání, kde Evropská komise projednávala své představy o tom, jak dále s důchodovými systémy s členskými zeměmi Evropské unie a oni na to jdou vlastně velmi jednoduše, že si udělají tabulku, jaký je věk odchodu do důchodu, jak je definován v jednotlivých členských zemích a tam je pravda, že naše země v tomto smyslu zaostává o necelé dva roky za většinou evropských zemí. My to máme nějak kolem těch 63 a něco, myslím, že se to vztahuje k tomu roku 2020. Teď za čísla úplně přesně neručím, kdežto ve většině evropských zemí je to 65 let a někde ještě trochu více. Jenomže ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A teď víte ten věk ..., pardon.

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Promiňte, já bych to rád jenom dopověděl, ale to je vlastně jedna strana mince. A druhá strana mince je střední délka života, a ta je u nás o několik let nižší, než právě ve většině evropských zemí. Takže ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže ta kritika není oprávněná vlastně, se kterou přichází Evropská komise?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Domnívám se, že nikoliv, poněvadž my sice odcházíme do důchodu dříve, když to zjednoduším, ale také dříve umíráme a ten průměr, ta průměrná doba, kdy, po kterou si užíváme důchodu, je nižší než průměrná doba v Evropě. Takže na dalším zkracování toho věku, kdyby měl člověk nárok na důchod, asi nelze tu reformu dost odpovědně stavět.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Jak jsem zmiňovala, úkolem pro vaši komisi bude stanovit také nejvyšší možný věk odchodu do penze, ten by měl být jaký podle vás?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Takhle, řekl bych, že je to ještě malinko jinak, že my bychom měli jenom diskutovat mechanismus průběžných úprav stanovení důchodového věku ve vztahu k vývoji ve společnosti, takže tam je jedna silná idea, která si myslím, že je dobrá a vhodná i pro Českou republiku, a to je vlastně ten věk odchodu do důchodu vázat na vývoj střední délky života.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Paní ministryně Marksová třeba říká, že by limit mělo být 70 let, že by už nemělo nad 70 let se chodit do práce, to si myslíte, že je rozumné?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Tak je to její názor.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A váš názor?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
My na půdě odborné komise budeme diskutovat samozřejmě i jiné možnosti, než takový fixní jeden věk, jednu horní hranici. Ono vlastně už dnes můžete pracovat klidně do 80, pokud se rozhodnete pracovat a neodejít do důchodu, no, jistě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Vy také vlastně už byste mohl být v důchodu, pane profesore, pokud se vás nedotýkám?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Já už bych mohl být v důchodu, ano, a zatím tedy nejsem a pracuji.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A baví vás to ještě pořád. Ještě jedna věc, sněmovna bude zítra rozhodovat o zvyšování penzí. Předloha vrací od příštího roku automatické zvyšování penzí vždy od ledna o třetinu růstu reálných mezd a celou inflaci. Já vím, že to je téma, které nemá na starosti vaše komise, ale zajímá mě váš názor, máme podle vás na to, pane profesorem, abychom zvyšovali penze?

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
No, to je dobrá otázka a samozřejmě, že každá reforma penzí musí také brát vážně do úvahy, jaké budou náklady té reformy. A z mnoha důvodů se domnívám, není čas na to je rozebírat tady a teď, že ty náklady, které naše země na důchody zatím vyděluje z toho celku, toho vyprodukovaného národního bohatství jsou nižší, než by býti měly. To znamená, že to, co jde zítra do Poslanecké sněmovny, to je naprosto oprávněné, to je jenom jistá drobná korekce takového účtařského přístupu k reformě penzí, který viděl jediný způsobem jaksi vybalancování příjmů a výdajů v tom, že budeme důchodcům stále ubírat, když to malinko přeženu, a je to vlastně správným směrem, ale měli bychom jít dál, měli bychom si skutečně položit otázku, jakým způsobem modelovat vývoj nákladů na důchodů v budoucích letech a desetiletích a tam z mnoha důvodů je třeba počítat s tím, že ty náklady budou růst nejenom absolutně, ale i relativně.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Předseda důchodové komise Martin Potůček byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za to. Na shledanou.

Martin POTŮČEK, předseda důchodové komise
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy, Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Zdroj: ČRo Radiožurnál

Autor: tiskové oddělení
Poslední aktualizace: 10.6.2014

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 19.10. 2017 000 02:02.