Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2012 » Květen:

Jaromír Drábek: Rozhovor – Události, komentáře (ČT 24)

Spor o nemocenskou

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme k dalšímu tématu. První tři dny nemoci zůstanou dál bez výplaty peněz. Sociální demokracie neuspěla se stížnosti u Ústavního soudu. Přesto, že se jí to podařilo v roce 2008, tentokrát soudci rozhodli, že zákon je v souladu s ústavou. Vláda, která argumentuje výrazným snížením nemocnosti, rozhodnutí vítá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek a jeho stínový protějšek za Českou stranu sociálně demokratickou Zdeněk Škromach jsou také ve studiu Událostí, komentářů. Pánové, dobrý večer.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Dobrý večer.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore Škromachu, vy tvrdíte, že tři dny nemoci bez peněz jsou sociálně nespravedlivé. To je citace z tiskové zprávy ČSSD. Ústavní soud dneškem říká, že přímo neohrožuje důstojný život nemocných. Tak kdo má pravdu?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Tak je to názor Ústavního soudu, ovšem zajímavé je, že ještě před třemi čtyřmi lety měl jiný názor. Je to docela zajímavé porovnávání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste ten nález určitě četl stejně jako já, tak víte, že i toto je vyargumentováno.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Ale jistě. Jako pro všechno se dá najít nějaký argument a říkáme, že se nám nelíbí ta argumentace. Jsme přesvědčeni o tom, že ty první tři dny nemoci jsou pro spoustu lidí složité, protože zůstávají bez prostředků, přitom musí platit v nemocnici například zvyšující se poplatky za pobyt v nemocnici, poplatky za léky a podobně. A navíc ještě se jim samozřejmě potom další nemocenská vyplácí v nižší míře, než bylo před tím, takže ... Ale je tady možnost samozřejmě toho, aby odbory se zaměstnavateli v kolektivních smlouvách nebo ve vnitřních mzdových předpisech dohodli například, že ty první tři dny budou placené. Ukazuje se, že některé firmy naopak hledají cestu k tomu, aby právě lidem tyto první tři dny zaplatily.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře, disponujete nějakými tvrdými fakty, která by vám řekla, jestli ten pokles nemocnosti, který data minimálně Českého statistického úřadu jaksi indikují, jestli je činěn tím, že jste vyhmátli těmi třemi dny, řekněme, podvodníky, kteří to chtěli zneužívat, anebo jestli jste přiměli lidi chodit na ty tři dny, byť nemocné, do práce?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Mám-li odpovědět úplně upřímně, tak určitě se tam projevují oba ty faktory, ale většina ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon. Jak to víte?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Je to můj názor. Na to nejde udělat tvrdá statistická data, protože nemůžete udělat tvrdá statistická data na něco, co je nezjistitelné. Vy nemůžete prokázat, že někdo se vyhýbá nějakému pracovnímu procesu proto, že se takzvaně hodí marod. To nakonec bylo konstatováno i v tom nálezu Ústavního soudu z roku 2008. Takže to není jenom můj názor. To znamená ta tvrdá data skutečně nejsou zjistitelná. Ale určitě tam oba faktory působí a tak, jak bylo uvedeno v tom příspěvku, důležité je, že firmy si s tím obvykle umějí poradit a svým zaměstnancům takový benefit buď přiznávají, to znamená ten systém nějak vyřeší, no anebo potom se snaží v tom dnešním systému, kdy první tři týdny nemocenské platí zaměstnavatel, tak se snaží skutečně důsledně kontrolovat, zda ten zaměstnanec se takzvaně nehází marod.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pane ministře, abych tomu úplně správně rozuměl. Vy říkáte, že nemáte jaksi tvrdá data, která by řekla, jestli eliminujete podvodníky, nebo jestli nutíte chodit lidi do práce nemocné, vy říkáte, že to nelze taková data mít. Dobře. Ale znamená to jinými slovy, že ten váš systém prostě sankcionuje lidi, kteří jdou regulérně na tři dny marodit, protože nedostanou žádné peníze.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ta statistika mluví naprosto jasně a já jsem to několikrát zdůrazňoval. My jsme měli do roku 2008 velmi výrazně nadprůměrnou tu krátkodobou nemocnost, to znamená právě ty nemoci, které trvaly jenom pár dní. Po zavedení toho nového systému od roku 2009 jsme v podstatě dosáhli úrovně, jaká je běžná v evropských zemích. A také je potřeba říct, že dnes tu tzv. karenční dobu, to znamená nějaký počet dní bez náhrady mzdy, používá víc než polovina států Evropské unie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Znovu zopakuji, akorát nevíte, jestli ten pokles je činěn tím, že chodí nemocní lidé do práce, nebo jestli jste eliminovali podvodníky.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
A já znova opakuji, taková tvrdá data jsou nedosažitelná, z principu nedosažitelná. Ta statistika ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale to nevylučuje to, že to nevíte.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ta statistika tomu napovídá, že to skutečně bylo významné snížení nemocnosti, té umělé nemocnosti, protože jsme se dostali v podstatě na evropský průměr.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore, vy, dneska jste to opakovali, v případě, že vyhrajete volby, v případě, že budete mít sílu ve sněmovně prosadit takovou verzi zákona, tak byste takovou karenční lhůtu chtěli zrušit. Tak z jakých dat vycházíte? Kalkulujete s tím, že náhle bude nárůst zpátky někdy k roku 2005 a bude, řekněme, vyšší ta krátkodobá nemocnost? To akceptujete?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Tady je potřeba si uvědomit, že ten nový zákon, který vlastně prosadila ještě naše vláda, o nemocenském pojištění a kde vlastně je zainteresovaný právě zaměstnavatel, a já si dovolím tvrdit, že to není otázka placení, neplacení prvních tří dnů, ale že to je otázka změny toho systému celkově, který už neumožňuje to zneužívání, které umožňoval ten dřívější zákon. A pokud jde, pokud právě z tohoto důvodu ten původní návrh počítal s tím, že první tři dny nemoci budou placeny, protože není možné postihovat jaksi a priori všechny lidi jenom proto, že několik lidí ten systém využívá. Ale ta možnost vlastně kontroly zaměstnavatelů, navíc dneska v době krize, kdy tady roste nezaměstnanost, tak prostě není důvod, aby lidi podváděli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom abych tomu správně rozuměl. Podle vašeho názoru ve chvíli, kdyby ty tři dny, které teď nejsou placeny, tak tento institut byl zrušen, tak podle vašeho názoru s tím zákonem, který teď je v platnosti, tak se nemusíme obávat tím, že bude narůstat nemocnost.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Nemusíme, protože dneska, a tady je potřeba zdůraznit, že ten původní zákon dával prvních 14 dnů platil zaměstnavatel, vláda zaměstnavatelům uložila ještě další týden navíc, aniž by jim například snížila pojistné, které platí, a zaměstnavatelé to zvládli. Čili ani finanční dopad, protože vláda na tom neušetří ani korunu, protože první tři dny platí zaměstnavatelé zaměstnancům a zaměstnavatelé si pohlídají, aby zaměstnanci nezneužívali nemocenskou. To je prostě dneska v úplně jiné rovině a ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A proč to tedy vláda dělá, pane senátore?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Tak protože pravicová vláda má tuto představu, že lidi mají být doma na nemocenské a nemají za to brát peníze, ačkoliv za ně je placeno pojistné, byť je neplatí přímo zaměstnanci, ale platí je za ně zaměstnavatel.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak možná bych na to mohl odpovědět já, proč to vláda dělá. Protože je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mě zajímá názor pana senátora. Teď váš, pane ministře.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Děkuji, jsem rád, že vás zajímá i můj názor. Vláda to dělá proto, že v tom novém systému je potřeba skutečně velmi pečlivě rozložit to riziko na všechny strany, to znamená jak pro zaměstnance, tak pro zaměstnavatele, tak pro stát, respektive nemocenskou pojišťovnu, tedy Českou správu sociálního zabezpečení. A je to tak přece normální u každého pojistného vztahu. Přece každý pojistný vztah má nějakou podkročitelnou hranici, pod kterou ten pojistník hradí to riziko ze svého. To si myslím, že je správně. A také znovu opakuji, má to tak zavedeno více než polovina států v Evropské unii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Řekněte mi, pane ministře, proč tři dny?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Protože tři dny jsou přiměřené tomu, aby to nebylo příliš mnoho, ale aby to nebylo příliš málo. Aby to nebylo příliš mnoho, to znamená, aby to toho člověka, který se dostane do dočasné pracovní neschopnosti, tak aby ho to příliš nesankcionovalo a na druhou stranu ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tomu já rozumím, ale vy víte, na co se ptám. Ptám se na to, jak jste došli k těm třem dnům? Proč ne dva, proč ne čtyři?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Například proto, že ze 14 států Evropské unie, které to mají zavedené, tak 12 států má třídenní karenční dobu, 2 mají jednodenní karenční dobu a jeden má devítidenní karenční dobu. A podle úmluvy Mezinárodní organizace práce jsou právě ty tři dny hranicí, která je považována za přiměřenou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, pane senátore, takhle jeden den té karenční doby, to znamená té neplacené, to by šlo?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Já myslím, že to bychom tady jako handlovali a to nemá smysl. Já osobně jsem přesvědčený, že to ani nic nepřináší. Nakonec je potřeba taky zdůraznit, že v těch evropských zemích tam náhradový poměr je daleko vyšší i v těch dalších dnech a smlouvají tyto věci si i v kolektivních nebo tarifních smlouvách. Takže tam to vůbec nelze porovnávat s tím naším chudým systémem jako takovým. A ještě jenom bych zdůraznil. Ten dřívější systém, a to je ten rozdíl, proč říkám, že to nebude zneužíváno, znamenal, že se proplácela nemocenská i v sobotu a v neděli, jako by ten člověk pracoval. Kdežto ten nový systém je postavený na tom, že se proplácí pouze ušlá jakoby za tu dobu, kdyby ten člověk skutečně pracoval.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte pocit, že by se to tedy případným pracovníkům nevyplatilo?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
No samozřejmě, že by se to nevyplatilo, protože to, co dřív se vyplatilo, bylo právě to, že když onemocněl v pátek a nastoupil v pondělí, tak měl zaplacené 4 dny. Dneska to takto není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Přece ale ten systém byl takový, že v prvních třech dnech nemoci byla velmi výrazně snížená ta nemocenská dávka, to znamená není to tak, že by od prvního dne byla ta standardní úroveň, za prvé. A za druhé, přece i historicky za první republiky naprosto jednoznačně byla zavedena podobná karenční doba. To, že potom po změně režimu se zavedlo placení nemocenského od prvního dne, byť s nějakou sníženou úrovní, to byla změna, ale původně ten systém byl nastaven s tou karenční dobou, nejspíš asi proto, že ta karenční doba skutečně zajišťuje nějaké optimální rozložení toho rizika mezi ty jednotlivé účastníky, stejně tak jako u klasické pojistky je vždycky vhodné, aby byla nějaká spoluúčast.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jinak. Může podle vašeho názoru třídenní karenční doba, tedy doba, kdy v nemoci nebude vyplácena žádná suma, žádná částka, nějakým způsobem existenčně ohrozit toho člověka?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Nikoliv, protože na to máme systém hmotné nouze. Pokud by ho měla existenčně ohrozit, tak pak nastupují dávky hmotné nouze. Existenční ohrožení tady nehrozí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si, že je reálné využít dávky hmotné nouze ve chvíli, kdy člověk s tak nízkým příjmem onemocní a vypadne mu z těch 20 dní, kdy přijímá během měsíce pracovního, 3 dny, že může skočit jaksi do toho režimu hmotných dávek?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Jistě. Pokud by ho to mělo existenčně ohrozit, tak pak jistě ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to vypadá, pane senátore, že je všechno posichrováno.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Není, protože pan ministr možná nezná přesně, jak se vyplácí tyto dávky, ale určitě člověk, který bude v existenční nouzi několik dnů díky nemocenské, tak se do toho systému nedostane a žádné dávky nedostane.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Pan bývalý můj předchůdce určitě ví, že existuje mimořádná okamžitá pomoc v hmotné nouzi, která pamatuje přesně na tyto případy.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Jenomže ten člověk musí splňovat další předpoklady a ty ...

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Nemusí, ne. Na okamžitou pomoc v hmotné nouzi dobře víte, že nemusí splňovat žádné další předpoklady.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Samozřejmě, že ano. Ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsem rád, že se stínový ministr práce a sociálních věcí a ten stávající nedohodnou na takto zásadní věci. Tak jak to je tedy?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Zákon mluví jasně. Okamžitá pomoc v hmotné nouzi se přiděluje bez jakýchkoliv dalších podmínek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě vaše reakce, pane senátore.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
To není podstatné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To není podstatné?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Ne, protože ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A tím vy neustále argumentujete, pane senátore, že to dostane toho nemocného člověka do existenčního problému.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Tak to jděte zkusit na ten úřad, když řeknete, že jste nemocný, že nemáte peníze, jestli vám ten úřad peníze vyplatí. To samozřejmě tak není.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak já si myslím, že ta čísla hovoří jasně. Počty vyplacených pomocí v hmotné nouzi si myslím, že hovoří jasně.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Problém je samozřejmě složitější, ale ten základní problém je v tom, že dneska se nemocenská vyplácí za pracovní dny, v době, které nahrazuje tedy zaměstnavatel, a tudíž nemůže docházet ke zneužívání jako v minulosti tím, že si lidé brali nemocenskou přes víkend a tím pádem vlastně na tom jakoby vydělali.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Mohu?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna otázka, která možná stojí někde u úplného počátku, ale přesto, i po tom dnešním nálezu Ústavního soudu je na místě, tak proč jste a trváte na tom, aby byla třídenní karenční doba?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Protože je lepší méně státu odvádět a využívat stát skutečně na ty potřebné situace a to je přesně tento případ. To je ale věc politického pohledu, zda chceme platit větší nemocenské pojištění a mít zajištění extrémně komfortní, protože placení nemocenských dávek od prvního dne nemoci je skutečně extrémně komfortní, anebo jestli chceme, aby stát skutečně zajišťoval jenom tu nezbytnou potřebu a to ostatní necháme například na kolektivních smlouvách nebo na dohodě zaměstnavatele se zaměstnancem, když první tři týdny nemocenské platí zaměstnavatel.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane stínový ministře, proč, z jakého důvodu vy byste tuto karenční dobu nechtěli mít?

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
To je jednoduchý důvod. Dneska, a to v té době, kdy ten zákon vznikal, nebylo, že by se platily poplatky ve zdravotnictví. Ty byly zavedeny až později, navíc ještě s tím, že se zrušilo placení prvních tří dnů nemoci, což jsou vlastně dva zásahy do života rodiny a většinou ti lidi, pokud pracují třeba za minimální mzdu nebo za deset dvanáct tisíc, tak zase při té nemocenské, když mají splácet třeba hypotéku, splácí dluhy, mají zaplatit nájem, není to jednoduché. Čili z tohoto důvodu a při úrovni našich mezd a náhrad, které jsou, tak jednoznačně ty první tři dny by měly být zaplacené.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, pánové ...

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Zase na druhou stranu mohou platit menší odvody, to znamená dostanou víc na ruku.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Ne, ne. Pane ministře, teď zase neříkáte zcela pravdu, protože přece první tři týdny platí zaměstnavatel a na to neplatí zaměstnanec ani zaměstnavatel žádné pojištění. Na to bylo zaměstnavatelům sníženo placení pojistného, aby tyto peníze ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře, pane senátore, oběma vám děkuji ...

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ano, ale ty peníze se někde musí vzít. To není perpetum mobile.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Ale najdou /nesrozumitelné/. To se shodneme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
... za váš čas, za komentáře. To je konec této debaty v Událostech, komentářích. Tak zase příště. Na shledanou.

Zdeněk ŠKROMACH, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/:
Díky. Na shledanou.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Na shledanou.

Zdroj: ČT 24

Autor: MPSV
Poslední aktualizace: 11.5.2012

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 19.10. 2017 000 12:58.