Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2011 » Březen:

Jaromír Drábek: Debata o důchodové reformě, Studio Stop (ČRo 6)

Moderátor (Jana Šmídová):
Příjemný večer, vážení, i dnes je pro vás připraveno interview Studia Stop. Od mikrofonu se opět hlásí Petr Holub a Jana Šmídová. V atmosféře velmi intenzivních debat o důchodové reformě a ve světle rozhodnutí Ústavního soudu přijal pozvání do studia ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Dobrý večer, pane ministře.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Pěkný večer.

Moderátor (Petr Holub):
Ústavní soud tedy zrušil balíček sociálních škrtů, které platí od letošního ledna, ale dal vládě šanci k jeho novému přijetí správným způsobem. Ten termín, kdy je možné zákony znovu přijmout, je až dokonce letošního prosince, tudíž ten balíček nadále platí. Ministerstvo práce a sociálních věcí tedy zákon znovu předloží sněmovně. Ústavní soud dal zapravdu návrhu ČSSD, podle kterého vládní většina prosadila škrty neústavním způsobem. Právě ta procedura musí být napodruhé v pořádku. Pochopitelně úřadující předseda ČSSD verdikt přivítala.

Host (Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD):
Ústavní soud se postavil důrazně na ochranu čistoty legislativního procesu. Jeho rozhodnutí je také důležité z hlediska ochrany práv parlamentní menšiny, to znamená parlamentní opozice. Je možné také konstatovat, že Nečasova vláda do značné míry zneužila stav legislativní nouze. A podle mého názoru by se měl premiér Nečas za počínání vládní koalice opozici omluvit. Zdá se tedy, že to, jakým způsobem vláda premiéra Nečase zneužila stav legislativní nouze, byl poslední kapkou, která motivovala Ústavní soud k tomu, aby se vyslovil pro přísnější a restriktivnější úpravu stavu legislativní nouze v jednacím řádu Poslanecké sněmovny. Ukazuje se, že bude nutná novela jednacího řádku a sociální demokracie v každém případě je připravena takovouto novelu podpořit.

Moderátor (Jana Šmídová):
Uvedl po pondělním vynesením verdiktu Ústavního soudu předseda ČSSD, Bohuslav Sobotka. A hned se ptáme našeho hosta, ministra práce a sociálních věcí, Jaromíra Drábka. Vy jste také hned reagoval? Okamžitě jste měl brífink s tím, že rozhodnutí soudu plně respektujete? Nadšen asi pochopitelně nejste. Nakolik Vám to rozhodnutí Ústavního soudu komplikuje život?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ústavní soud nějak rozhodl a já, jako člen vlády, jsem povinen respektovat názor, stanovisko, nález Ústavního soudu. Ale to samozřejmě udělám. Já si myslím, že je potřeba ale připomenout také k těm slovům, které říkal pan Sobotka, že vláda požádala o vyhlášení stavu legislativní nouze právě proto, že politická opozice zneužila toho časového tlaku a jednoznačně nastoupila cestu obstrukčních kroků. A skutečně hrozilo, že ty zákony, které byly navrhovány tak, že se nestihnou projednat. Tedy, je potřeba znova připomenout, že tím důvodem pro vyhlášení stavu legislativní nouze bylo především to, že opozice chtěla obstrukčním jednáním zabránit projednání těch zákonů.

Moderátor (Jana Šmídová):
A teď na to máte tři čtvrtě roku. Vy už jste taky prezentoval takový krizový plán. Vy první kroky chystáte tak, že do konce roku to dáte všechno dle verdiktu Ústavního soudu do pořádku.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Tak já myslím, že to, co jsem uvedl, tak je i možná jeden z důvodů, proč Ústavní soud zrušil ty napadené zákony k 31. prosinci letošního roku. Aby vytvořil dostatečný prostor pro nové projednání těch zákonů v parlamentu. A já samozřejmě tak, jak jsem uvedl hned po vyhlášení nálezů Ústavního soudu, tak předložím znovu vládě i Poslanecké sněmovně ty zákony tak, jak byly zpracovány. Samozřejmě s vypuštěním těch opatření, která se týkaly pouze roku 2011.

Moderátor (Jana Šmídová):
Ústavní soud mohl rozhodnout lecjak. Teď to nebudeme nějak zvlášť rozebírat. Ale mohl to všechno třeba zamítnout. Vy jste už před rozhodnutím Ústavního soudu varoval, že by nastal obrovský zmatek, kdyby tedy Ústavní soud zvolil tu variantu, která by pro vás byla krajně nepříznivá. Tak, teď řekněte občanům, jaký zmatek by hrozil a co by se všechno dělo, kdyby tedy byla na stole ta varianta, která je pro vás tak nepříznivá?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
No ano, já jsem skutečně konstatoval, a byly to odpovědi na otázky novinářů, konstatoval jsem, že situace by byla velmi vážná a administrativně velmi těžko uchopitelná. Zejména v oblasti vyplácení nemocenských dávek. Protože například od 1. ledna platí to, že zaměstnavatelé náhradu mzdy v době dočasné pracovní neschopnosti vyplácejí po dobu 3 týdnů. A pokud by Ústavní soud a hypoteticky, pokud by Ústavní soud zrušil ty zákony od počátku účinnosti, tak by to znamenalo návrat zpět, za ty 2 a půl měsíce přepočítávat všechny nemocenské, což by nebyl problém jenom České správy sociálního zabezpečení. Ta by se s tím nějakým způsobem vyrovnala. Ale byl by to problém i na straně všech zaměstnavatelů, kteří za první 2 a půl měsíce vyplatili náhrady mezd v tom období 3 týdnů. A museli by je zpětně přepočítávat na 14 dnů. Ten 3. týden by doplácena Správa sociálního zabezpečení. A takhle podobně bychom museli postupovat i v ostatních agendách. A bylo by to skutečně velmi náročné na administrativní objem těch prací.

Moderátor (Petr Holub):
Ten sociální balíček z konce minulého roku obsahoval řadu, jak se dnes říká nepopulárních opatření. Tam byla omezení dostupnosti porodného. Bylo tam zrušení sociálního příspěvku. Bylo tam omezení dávek v sociální péči. Byly tam přísnější pravidla pro nemocenskou pro živnostníky. Tudíž, je tady dost zájmových skupin, které mohou zase bránit přijetí těchto norem. Myslíte si, že koalice bude dostatečně pevná, aby nereflektovala na ty tlaky zvenčí?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Důležité je říci, že již jsme o pár měsíců dál a provádíme druhý krok těch opatření, která mají za cíl napravit veřejné rozpočty. My dnes připravuje systémové změny. To znamená, už ne v nějakém snižování laťky sociálních transferů, ale v tom administrativním zpracování tak, abychom slučovali tam, kde to jde, dávky, které jsou vypláceny paralelně, abychom snižovali administrativu Abychom, například, nepřipustili situaci, kdy paralelně je vypracováváno několik lékařských posudků pro účely různých dávek. Jde o to, abychom v tom druhém kroku nastavili levnější systém administrativy ze strany státu, ale také uživatelsky přívětivější administrativu vůči klientům. Tím chci říci, že ten první krok, ten byl skutečně takový, aby se stihl k 1. 1. 2011. A tam nešlo jít jinou cestou než parametrickou úpravou. V tom druhém kroku už děláme systémová opatření. A v tuto chvíli my prostě nemáme jinou možnost, podle mého názoru, než ten balíček úsporných opatření, ten parametrický balíček, znovu schválit, protože jinak bychom vlastně bourali tu další cestu toho druhého kroku těch systémových opatření.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže, jestli tomu dobře rozumím, tak zas to bude tedy celkový balíček. A s tím tedy půjdete do sněmovny.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ano. Naprosto jednoznačně, alespoň já preferuji tu cestu, protože je potřeba znovu jasně říci, že to je balíček parametrických úprav, na který navazuje další balík opatření, která se týkají systémových úprav. A není možné to dělat nějakým obráceným způsobem. Prostě, v první řadě bylo nutné udělat parametrické úpravy. A nyní je nutné udělat systémové změny, které zefektivní běh státní administrativy.

Moderátor (Jana Šmídová):
A Studio Stop debatuje s ministrem práce a sociálních věcí, Jaromírem Drábkem.

Moderátor (Petr Holub):
Vy jste po 20 letech tím ministrem práce a sociálních věcí, který předkládá skutečně velkou reformu penzí. Česká republika je vlastně jedinou z východoevropských zemí, která tuto velkou reformu za těch posledních 20 let neudělala. Takže je to věc, na kterou se opravdu čekalo s velkým napětím. Ovšem logicky, čím větší očekávání, tím větší kritika, když tedy přišel první návrh. A vláda, respektive její reformní návrh, už slevil ze dvou cílů reformy. Vstup do druhého pilíře penzijního systému není povinný. A zvýšení dolní sazby daně z přidané hodnoty nebude 20 procent, jak se původně počítalo, ale zastaví se roce 2013 na 17,5 procentech. Tady jsem se chtěl zeptat, jestli už tedy teď jde o návrh, pod který by se podepsali všichni představitelé koalice, nebo se můžeme dočkat takovýchto výrazných změn?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Vy jste to sám řekl. Je to po dlouhém období návrh, na kterém panuje nějaká shoda. V tuto chvíli na úrovni koalice. A já musím říct, že jsem rád, že se podařilo ty diskuse dotáhnout do takového stavu, že máme nějaký závěr. Máme shodu na konceptu důchodové reformy. To, že odborníci, jak z takzvaných Bezděkových komisí, tak z Národní ekonomické rady vlády, doporučovali upřednostnit povinný systém, tomu já z odborného hlediska naprosto rozumím. Ale já jsem hned na začátku těch vyjednávání jednoznačně řekl, že pro mě základní prioritou je dlouhodobá udržitelnost toho nastaveného, nového důchodového systému. A pokud byly naprosto jasné signály, jak ze strany sociální demokracie jako největší opoziční strany, tak, například, ze strany sociálních partnerů, že ten povinný systém by byl nepřijatelný, tak v takovém případě, prostě, je potřeba upřednostnit tu dlouhodobou stabilitu penzijního systému před řešením, které by byť bylo vhodnější z hlediska odborného, ale nezaručovalo by tu dlouhodobou stabilitu. To není nějaký ústup od principů penzijní reformy. To je prostě fakt, ke kterému je potřeba přihlédnout. A já si myslím, že to zvolené řešení bylo správné. Úplně jiná otázka je záležitost doprovodných opatření. Ať už se to týká daně z přidané hodnoty, tak, to chci zdůraznit, otázky řešení vedlejších nákladů práce, a tam já zase se odkážu na to, že napříč různými názory ekonomičtí odborníci dlouhodobě říkají, že vedlejší náklady práce, zatížení práce je u nás velmi vysoké. Vyplývá to naprosto jednoznačně ze statistik. A doporučili spojit s těmi kroky důchodové reformy také snížení vedlejších nákladů práce. To znamená snížení zatížení práce těmi vedlejšími odvody. A proto já jsem také navrhoval úpravu v tom objemu 20 miliard korun. To znamená zrušení příspěvku na státní politiku zaměstnanosti a zrušení odvodů na úrazové pojištění a přesunutí této zátěže do nepřímé daně, tedy do daně z přidané hodnoty. To, že takové, zase, velmi odborně prosazované řešení, neprošlo politickým vyjednávání, i když až na druhý krok, to je z odborného pohledu škoda, mě to mrzí, nicméně je lepší dohoda na nějakém stabilním řešení než potom vracet se k nějakému rozhodnutí, které již bylo učiněno. To, že se nepodařilo dohodnout na snížení vedlejších nákladů práce, to nás může mrzet všechny, byť je to nepopulární opatření, protože na druhé straně by bylo potřeba zvýšit daň z přidané hodnoty, tak by to bylo opatření, které by zvýšilo prorůstové možnosti ekonomiky, posílilo by možnost vytvářet nová pracovní místa. Ale je to prostě tak, že koaliční vyjednávání je vyjednávání tří stran, které všechny tři se shodnout na tom řešení, byť ta dohoda byla trochu krkolomná a byla až na druhý pokud, tak je prostě potřeba respektovat výsledky té dohody.

Moderátor (Jana Šmídová):
No počkejte. Při tom prvním pokusu jste se tvářil, jak jste se úžasně dohodli. Kolem toho potom byla spousta mediálních hrátek. Víme, jak tedy se vyvíjel duel, když to nazvu eufemisticky ministra financí Kalouska s šéfredaktory vlivných médií. Do kritiky vstoupil samozřejmě i prezident Klaus. A vy jste se báli právě jeho výhrad, či eroze koaliční vlády. Znamená to, že ten první kompromis, nebo ta první dohoda, nebyla postavena na pevných základech? Jakmile jste se dohodli a ztvrdili to, nikoliv krví, ale před televizními obrazovkami, tak hned s původním kompromisem nebyly například Věci veřejné. Tak nám to vysvětlete. To byla taková předdohoda? To byl takový předskok? A potom teprve to bylo ono pravé ořechové, jak se říká?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
To musím říct, že je otázka na představitele Věcí veřejných. Ano, my jsme po tom prvním kole vyjednávání jsme se dohodli na tom, že ten koncept důchodové reformy je uzavřen. A i na tom následném jednání, kdy Věci veřejné prohlásily, že nejsou schopny držet tu uzavřenou dohodu, tak, jak TOP 09, tak ODS jednoznačně se přihlásily k tomu, že ty závěry pro ně platí a jsou připraveny je držet. To, že, s ohledem na schopnosti Věcí veřejných, prosadit uvnitř své strany ty závěry, na kterých jsme se shodli, to, že nebyly připraveni nebo nebyly schopni ty závěry dodržet, to mě samozřejmě mrzí, nicméně Cimrmanovsky řečeno, to je tak všechno, co s tím mohu dělat. Já jsem tu první uzavřenou dohodu považoval za optimální. To, že jsme museli v druhém kole vyjednat jiné podmínky, odstoupit od snížení vedlejších nákladů práce, to považuji za dlouhodobě horší řešení pro občany České republiky. Nicméně, prostě, je to fakt. A mě, musím říci v této souvislosti, velmi mrzí postoj prezidenta republiky. Kdyby byl prezident republiky svojí odborností vzdělání humanitního, tak bych to dokázal pochopit. Ale tak zkušený a erudovaný ekonom, který nevezme v úvahu to, co bylo naprosto jednoznačně deklarováno, že snížení vedlejších nákladů práce, které se vázalo na jednotnou sazbu daně z přidané hodnoty ve výši 20 procent, bylo nahrazeno kompromisním řešením, kdy to snížení vedlejších nákladů práce uskutečněno nebude, a odpovídajícím způsobem k tomu se snížila jednoduchým výpočtem, který je transparentní, úroveň daně z přidané hodnoty na 17,5 procenta, tak pokud toto je označováno jako nějaký překotný ústup z původní dohody nebo neopřené o jasné argumenty měnění původních dohod, tak toto hodnocení mě skutečně velmi mrzí. Tak, jak jsem to vysvětlil, prostě, pokud jeden z koaličních partnerů není připraven tu dohodu dodržet, no tak my jsme měli dvě možnosti. Buď rezignovat na způsob koaličního vládnutí, a nebo přistoupit na to, že některou pasáž je potřeba dohodnout znovu. Co je pro mě velmi důležité a považuji za naprosto zásadní, že koncept důchodové reformy jako takové, nebyl změněn ani v jednom jediném písmenu. Že to, co bylo změněno, tak to se týká doprovodných opatření, která mají za cíl nenalézt prostředky na transformační náklady. A na ta doprovodná opatření, o kterých jsem mluvil. To, že to druhé jednání, nebo ten druhý závěr, měl některé jiné parametry, to je samozřejmě důležité, nicméně ještě důležitější je, že vlastní koncept důchodové reformy nebyl změněn ani v jednom bodě.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže je dobře, že premiér Nečas, v podstatě, spojil osud tohoto návrhu s osudem vlády. Je to tak zásadní věc, že kdyby teď ještě někdo zase, dejme tomu, měl výhrady, teď myslím z koaličních partnerů, tak by kabinet Petra Nečase ztratil smysl své existence?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ano. Já to považuji za velmi vhodné řešení. Nakonec, všichni členové té vrcholné vyjednávací skupiny, která je nazývána K9, tak toto řešení podpořili. A já si myslím, že je to jasný signál, že pokud spojíme s tímto návrhem hlasování o důvěře vládě, tak prostě toto je dohoda, na které trváme a ke které už nemá smysl se vracet nějakými dalšími argumenty, zpochybňujícími to uzavřené řešení.

Moderátor (Petr Holub):
Vy říkáte, že vaše reforma stojí na odborných argumentech. Ovšem, také z odborných kruhů zaznívá nesouhlas. Třeba někteří experti z Národní ekonomické rady vlády, tedy z NERVu, si ztěžují, že jste nereflektovali jejich připomínky. A dokonce se táží po smyslu existence Národní ekonomické rady vlády, my radíme, oni nás neposlouchají. Její člen Miroslav Zámečník řekl našemu rádiu.

Host (Miroslav Zámečník, ekonom a publicista, člen NERV):
Prostě nechápu, jaký je smysl naší existence na zemi, když výsledkem je tohle, což nemá tyhle prvky, jo, prostě. A to jsou prvky, který jsou opravdu v zájmu toho národa, když už chcete, aby se ti lidi připojišťovali. Navíc, kdo se trochu zabývá tím, čemu se říká behaviorální ekonomie, tak vám řekne, že to má fungovat tak, že automaticky vstupujete, protože jste v ročnících, na které se to vztahuje, pokud neřeknete ne. Ten rozdíl je dvojnásobný. Místo toho jsme tady připustili systém, který není dobře nastavený. Tohle jsou přinejmenším tři úplně zásadní chyby. Výsledkem bude velmi málo participujících, podle mně, protože se proti tomu nese nenávistná kampaň, ať už dobře, nebo velmi amatérsky argumentovaná. Já jsem z toho nešťastný, no.

Moderátor (Jana Šmídová):
Takže NERV, skupina renomovaných ekonomů, všechno toto řekla kompetentním ministrům a ti Vás vyslechli?

Host (Miroslav Zámečník, ekonom a publicista, člen NERV):
To se probíralo na velkým NERVu. Výsledkem je jako hybridní řešení, který ze dobrý nedovede považovat absolutně nikdo. A jestli takhle má vypadat kompromis, tak já říkám ne. Udělejme parametrickou změnu prvního pilíře, pořádně předělejme třetí pilíř, aby tam nemohlo fungovat to zvěrstvo, A než to mít takhle, tak to nedělejme.

Moderátor (Jana Šmídová):
Řekl Českému rozhlasu 6 ekonom, Miroslav Zámečník.

Moderátor (Jana Šmídová):
Tak, pane ministře, jak si všechno toto vysvětlujete? Tak, NERV radí, co může a vy je neberete vůbec v úvahu? Pan Zámečník byl velmi rozezlen.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Já si velmi vážím toho, co odpracovala Národní ekonomická rada vlády, ale už jsem v předchozích odpovědích vysvětloval, proč jsme došli k tomu rozhodnutí a k tomu konceptu, který nakonec byl uzavřen v rámci vyjednávání v koalici. A já těm odborným argumentům naprosto rozumím. Však já taky jsem předkládal v té základní variantě na základě doporučení NERVu a Bezděkových komisí tu variantu povinného spoření. Nicméně, znovu musím zdůraznit, že základním předpokladem pro to, aby penzijní reforma byla úspěšná, je její dlouhodobá stabilita. Pokud bychom se dostali do pozice některých jiných států, kdy po nějakých dalších volbách je zásadním způsobem koncept penzijního systému měněn, kdy jsou zásadním způsobem měněny jeho parametry, tak to je ještě horší, než pokud od začátku přijmeme řešení, které z teoretického pohledu není optimální. Ano, to tak je. Z teoretického pohledu není optimální, nicméně je to řešení, které je dlouhodobě stabilní. A k těm konkrétním výtkám, co se týká úprav parametrů průběžného systému, tak ty přece provádíme. Ty, jednak se provádějí už několik let, a nyní je v legislativním procesu další, velmi podstatná úprava parametru průběžného pilíře, která jde přesně tím směrem, o kterém pan Zámečník mluvil. Co se týká třetího pilíře, tak ten zůstane v tom systému beze změny, to znamená včetně příspěvku státu těm jednotlivým střadatelům. Ale já nemohu souhlasit s tím, že nemá smysl v takovém případě, kdy je zvolen dobrovolný systém, vytvářet systém penzijního spoření v penzijních společnostech, kde část toho příspěvku jde od státu a část toho příspěvku jde od jednotlivých střadatelů. Ten systém je trochu jiný než systém penzijního připojištění. Důležité je, že je to skutečné zabezpečení na stáří. Že na rozdíl od systému penzijního připojištění tam není možnost jednorázového výběru. To znamená, vždycky je to příspěvek k důchodu, který je integrální součástí toho státního průběžného pilíře, respektive čerpání z něho, a toho příspěvku z naspořených peněz. Takže, já mám zato, že ten systém tak, jak byl zvolen, tak ano, uznávám, není optimální z hlediska teoretického, ekonomického, nicméně je mnohem lepší variantou, než kdybychom nedělali nic.

Moderátor (Jana Šmídová):
Tak to je v té atmosféře odborné debaty. Ale pan Zámečník také říká, že se to jaksi mediálně nezvládlo. A je fakt, že z celé té reformy vždycky unikaly takové úryvky a probíraly se tedy, v postatě velmi nenávistně v médiích. Tak to nazval ostatně pan Zámečník. Zvládli jste to mediálně, pane ministře?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Tak to samozřejmě je na posouzení jiných. To já nemohu hodnotit. Já jsem trpělivě a pečlivě vysvětloval jednotlivé kroky návrhu. Současná situace v mediálním světě je taková, že není možné říci, teď nebudeme dlouho nic říkat a potom představíme komplexní řešení. Vy víte, že se o důchodové reformě, když to vezmu jenom v historii této vlády, tak že se velmi intenzivně diskutuje. Diskutuje se několik měsíců. Já jsem představoval jednotlivé koncepty tak, jak šly do vyjednávání. Já si myslím, že to je férové vůči občanům, aby věděli s čím do toho vyjednávání jdeme. Na druhou stranu to, že v řadě médií převládá touha po atraktivitě, a že raději vytrhávají jednotlivé věci z kontextu, na kterých se potom dá vytvořit nějaký negativní headline, nějaký negativní mediální titulek. To je prostě dnešní mediální realita. To, nakolik se tím občané nechají přesvědčit, nebo nenechají přesvědčit, to je věc individuální. Já si ale myslím, že v tuto chvíli je potřeba říci, že je přijat koncept důchodové reformy. V tuto chvíli se zahajují práce na vypracování jednotlivých paragrafů, jednotlivých zákonů. O těch samozřejmě bude ještě hluboká diskuse. To bude to místo a ten časový prostor, kdy vysvětlovat jednotlivé úpravy. Jakým způsobem budou zřizovány penzijní společnosti, jakým způsobem bude vymezeno jejich působení, jakým způsobem se občan bude moci rozhodnout o vstupu, nebo nevstupu do toho dobrovolného pilíře. Jakým způsobem si vybere svoji investiční strategii. Jak bude ochráněn proti tomu, aby penzijní společnost nemohla zneužít těch jeho naspořených prostředků. Na druhou stranu, jaké dopady bude mít to, pokud zůstane pouze v průběžném pilíři, jaký bude jeho budoucí důchod, jakým způsobem musí počítat se svým zajištěním na stáří. A jakým způsobem třeba také kombinovat to svoje zajištění na stáří nejenom v tom státním pilíři, ať už v průběžném nebo v tom doplňkovém, ale také nějakou formou individuálního spoření. Ta škála je velmi široká a je potřeba jasně říci, že to bude do velké míry odpovědnost každého individuálně, jakým způsobem se rozhodne. Ale vždy zůstane ta základní jistota. Průběžný státní pilíř, který zajistí alespoň základní životní úroveň každého, kdo bude v takzvaně poproduktivním věku.

Moderátor (Jana Šmídová):
A s ministrem práce a sociálních věcí Jaromírem Drábkem stále debatujeme o konceptu důchodové reformy.

Moderátor (Petr Holub):
Vy jste říkal, že ta reforma dělá kompromisy, aby byla trvale udržitelná. Ale z kontextu vyplývalo, že by měla být trvale politicky udržitelná. Teď jde o to, jestli třeba z ekonomického či finančního výhledu takovou bude. Nedávno se právě ke konceptu reformy vyjádřil Mezinárodní měnový fond. A tam byla docela tvrdá slova, která by šla interpretovat tak, že vlastně bude nutné provést další reformu v nejbližších letech. To znamená, že to, co navrhujete, ještě není ta velká reforma, na kterou čekáte. Rozuměl jste Mezinárodnímu měnovému fondu také tak?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ne. Toto stanovisko, které je přísné a trošku učitelské, tak takto přijmout nemohu. Já bych v žádném případě se nechtěl dostat do stavu, do kterého se dostalo například Polsko nebo Maďarsko. A byly to země, které vyhověly právě těm, řekl bych učitelským pohledům. Nejenom Mezinárodního měnového fondu, to já nechci z toho obviňovat jenom Mezinárodní měnový fond. Ale tam právě převládly takové ty teoretické přístupy bez ohledu, tak, jak jste přesně řekl, na dlouhodobou finanční udržitelnost toho systému. Já jsem v tomhle velmi opatrný. A to je také důvod, proč nakonec i ty způsoby provedení penzijní reformy, které v zásadě doporučovala původní Bezděkova komise, to znamená masivním způsobem vyvést z průběžného pilíře prostředky a převést je na spořící pilíř, tak já jsem v žádném případě nechtěl tak masivní úkon provést, protože je potřeba postupovat velmi obezřetně. Myslím si, že to řešení, které bylo zvoleno z těch 28 procent, které jsou odváděny na důchodové pojištění, připustit individuální rozhodování, to prosím vyvedení není úplně přesné slovo, individuální rozhodování o 3 procentech z tohoto objemu. K tomu je ale potřeba také říci, byť možná to nebude úplně srozumitelné, lepší by to bylo kreslit na tabuli, že z toho důchodového pojištění, z těch 28 procent, jenom 20 procent přibližně z těch 28, jde na starobní důchody. Ty ostatní části výběru důchodového pojištění jsou na invalidní důchody, pozůstalostní důchody a tak dále. Takže, když z těch 20 procent vyvedeme 3 procenta, tak už to samotné vyvedení takové části, přibližně jedné sedminy těch prostředků, je podle mně ta optimální hranice, kterou si můžeme dovolit, kterou je možné pokrýt v následujících desetiletích z jiných zdrojů. A dosáhnout toho, že řádově za 30 až 40 let se ten systém dostane opět do stavu, kdy nebude potřeba, po té transformaci, už do něj přispívat nějakými mimořádnými prostředky.

Moderátor (Jana Šmídová):
Hovoříme o finanční udržitelnosti. Zmínili jsme i politickou udržitelnost. Tak, pane ministře, stromy vaší koaliční vlády samozřejmě nerostou do nebe. Příští volební období tady může být u moci ČSSD, která je zatím kritická k těm všem vašim návrhům. Navíc, vlivný člen této strany, hejtman středočeský pan Rath řekl, že pokud přijdou socialisté k moci, tak by mohli třeba znárodnit některé fondy, což se tedy stalo například v Maďarsku. Tak, v jakém tónu jedná dnes s nejsilnější opoziční stranou? A jak to dítě, dlouho tedy odkládané, nyní tedy velmi hýčkané, jaký bude mít osud, až se ujme moci ČSSD?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Za prvé, ta politická stabilita je skutečně základním předpokladem. Za druhé, jednotlivé mediální výkřiky, byť, jak jste říkala, důležitého člena sociální demokracie, já nemůžu přijmout jako etalon. To, že v nějaké rozhovoru řekne, že by také mohlo dojít k té situace, že by, kdyby, a ještě navíc to spojil s tím povinným systémem penzijního spoření, to je také potřeba zase říci, tak toto pro mě prostě není důležitá zpráva. Nakonec, viděli jste, že i ostatní představitelé sociální demokracie se k tomuto výroku zachovali velmi obezřetně. Zatřetí, sociální demokracie přece avizovala svůj, naprosto jednoznačný přístup k penzijní reformě, alespoň v tom celkovém koncepčním pohledu. Za prvé, a to je důležité, že ten systém je potřeba reformovat. Protože i rozumní sociální demokraté, kteří té problematice rozumí, tak věcí, že ten současný systém bez reforem, nemá šanci za 30, za 40 let umožnit dostatečný životní standard důchodcům. To znamená ti, kteří jsou zodpovědní ze sociálních demokratů a dívají je nejenom na příští volební období nebo na toto volební období, ale na horizont 30, 40 let, tak samozřejmě uznávají, že ten systém je potřeba zreformovat. A poslední, důležitá věc. Jasně zaznělo ve stanoviscích sociální demokracie, že prostě pro ně je nepřekročitelná ta podmínka, že systém nesmí být povinný. A to, že jsme nakonec, i pod vlivem tohoto jasného signálu, zvolili řešení, které, znovu opakuji, možná teoreticky není úplně optimální, ale z praktického pohledu dlouhodobé politické udržitelnosti dá ten předpoklad, to si myslím, že je velmi vstřícné gesto vůči sociální demokracii. A samozřejmě, když se na to mám podívat z obecnějšího pohledu, ano, tato vláda řekla, že bude dělat i nepopulární kroky, pokud budou dlouhodobě prospěšné pro občany České republika. Já si za tím stojím. Myslím si, že v mém resortu to platí dvojnásob. Protože je prostě řada kroků, které se mi nedělají lehce a které nejsou populární. Rozhodně nejsou populistické. Nicméně, je potřeba je udělat. Je potřeba je udělat proto, abychom za 5 let se měli všichni lépe, aby bohatství celé společnosti bylo vyšší. A abychom tím pádem měli větší prostor pomáhat těm, kteří tu pomoc skutečně potřebují. Takže je to o nějakém obecném pohledu, samozřejmě střídání politických garnitur je naprosto přirozená věc a právě proto je tak důležitá nejenom finanční, ale i politická stabilita toho řešení.

Moderátor (Petr Holub):
Tato základní námitka sociálních demokratů, jak jí rozumím, tak ta se shoduje i s námitkami Mezinárodního měnového fondu. Zní asi takto. Jedním z úkolů reformy je zajistit důstojné penze příštím generacím, a to ze státního pilíře. I když si nebudu spořit, tak nebudu úplně chudý. A tudíž ten státní pilíř by měl být po reformě stabilnější než je dnes. Vy ovšem děláte to, že ta 3 procenta, o kterých jste mluvil, převádíte do soukromých fondů, tudíž ten pilíř je méně stabilní.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
To je do velké míry hra s čísly. Protože přece principiálně, zase by bylo mnohem lepší to kreslit na tabuli, ale principiálně je přece úplně jedno, jestli výnos z nepřímé daně použijete na dotování spořícího pilíře nebo, zda ho použijete na dotování průběžného pilíře. To je skutečně jenom hra s čísly. Důležité jsou ty parametrické změny průběžného pilíře. Důležité je to, co dnes není nijak zpochybňováno. A já věřím, že to nebude zpochybňováno ani při projednávání v legislativním procesu. Ten legislativní proces je na začátku. To znamená, byť nepopulární, tak ale nutné zvyšování hranice věku odchodu do důchodu tak, aby průměrná doba pobírání starobního důchodu zůstávala zachována. Tak, jak se zvyšuje velmi razantně střední věk dožití, tak prostě tomu musíme přizpůsobit věk odchodu do důchodu právě proto, abychom zachovali dlouhodobou stabilitu průběžného pilíře. Právě proto, abychom byli schopni i za 30, za 40 let všem občanům České republiky zajistit určitý životní standard, byť ne nadstandard, ale určitý životní standard z průběžného pilíře.

Moderátor (Petr Holub):
Tady by se ale dala jedna věc namítnout. Máte pravdu, že DPH vyrovnává ten výpadek na penzijním pojistném. Když jeho část odvedu soukromým fondům. Ale právě tady se ta stabilita trochu oslabuje. Protože, když lidé platí na penzijní pojištění, tak ty peníze na těch penzích skončí. Když to jde přes DPH, tak se může stát během 10 let, že přijde nějaká nová vláda a řekne, ano, důchody jsou důležité, ale naše země musí třeba investovat do svého dalšího rozvoje.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
A to je přesně právě ten důvod, proč jsou prováděny ty změny v průběžném pilíři, které mají posílit tu jistotu. A já si myslím, že jedním ze základních rozhodnutí, o kterém se příliš mnoho nediskutuje, je zrušení pravomoci vlády stanovovat výši důchodu. Automatický valorizační vzorec, který respektuje inflaci v plné míře, a který respektuje růst mezd, takže promítá třetinu růstu mezd do toho valorizačního vzorce. Ten je velmi důležitý, z mého pohledu naprosto stěžejní. Protože nastavuje, já věřím, že to projde legislativním procesem, nastavuje ten automatismus. To znamená, ten systém je velmi dobře predikovatelný. Ten systém, je možné vypočítat, předpokládat, jaký bude vývoj. A právě to velmi výrazně omezuje riziko nějakých politických zásahů.

Moderátor (Jana Šmídová):
A s tímto automatickým systémem by ČSSD souhlasilo? Máte nějaké signály?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
V tomto ohledu není spor, respektive, nezaznamenal jsem žádný spor.

Moderátor (Jana Šmídová):
Uvidíme ve sněmovně.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
To je přesně to, co jsem chtěl říci, samozřejmě, opoziční strana ve sněmovně nikdy nebude souhlasit s tím, co předkládá vláda, respektive, možná se to v nějaké výjimečné situaci stane. Nepředpokládám, že by se to stalo v současné době. Ale to jsou opatření, která jsou skutečně velmi výrazně zaměřena na stabilitu průběžného pilíře. Tedy, mohou proti tomu být nějaké, řekl bych, slovní výpady. Ale po věcné stránce si myslím, že každý, kdo tomu systému alespoň trochu rozumí, tak se k tomu musí jednoznačně přihlásit.

Moderátor (Petr Holub):
Je tady ještě druhá námitka, která přichází z jiné strany. A to je fakt, že Česká republika do značné míry následuje model, který předtím vyzkoušelo cirka 8 východoevropských států, které jsou rovněž členy Evropské unie. A řada z těch 8 zemí zjistila, že najednou na tyto systémy nemají peníze. Už jsme hovořili o tom faktickém znárodnění v Maďarsku, Bulharsku. Omezení povinných příspěvků soukromým fondům v Polsku. Proč si myslíte, že v Česku to bude fungovat jinak? A že se vyhneme těm potížím, kterým se nevyhnuly ty 3 zmíněné země?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ze dvou důvodů. Zaprvé proto, a je to dobře, že už máme zkušenost z toho přibližně 10letého běhu nových penzijních systémů v zemích střední a východní Evropy. A zadruhé proto, že při diskusi o tom konceptu důchodové reformy v České republice jsem skutečně se snažil předložit řešení, která jsou velmi obezřetná. Když si porovnáte ty parametry provedených penzijních reforem v jiných zemích, tak je mi možné vyčítat, že ty návrhy jsou málo odvážné. Ale záměrně. Ty návrhy jsou skutečně záměrně málo odvážné v tom smyslu nepřehnat to, tak, abychom se za pár let nedostali do systému finanční stability. Já to vysvětlím na číslech. Pokud jsme zvolili ten systém 3 plus 2, tak ten má skutečně jednu obrovskou výhodu, že ta 3 procenta, která jsou ze státního rozpočtu, tak jsou ufinancovatelná. To není nijaká razantní částka, se kterou by se státní rozpočet, i s tou úpravou daně z přidané hodnoty nebo, když ji vezmu v úvahu, tak, že by se s ní nebyl schopen vypořádat. Když si to porovnáte s jinými zeměmi, kde došlo k 5, 8, dokonce 9procentnímu tomuto parametru, vlastně vyvedení státních prostředků, tak je to nesrovnatelně obezřetnější postup. Na druhou stranu, tím, že jsme řekli, že ten člověk, který do toho dobrovolného systému půjde, tak si musí k tomu dát nejméně 2 procenta ze mzdy ze svého, tak to naplňuje ten druhý základní předpoklad, že i teoretičtí ekonomové říkají, že na 5 procentech těch vlastních úspor je hranice efektivity. To znamená, že minimálně 5 procent ze mzdy je potřeba spořit tak, aby ten systém přispořování do důchodu byl efektivní. A ten systém 3 plus 2 přesně toto naplňuje.

Moderátor (Petr Holub):
A můžete uvést nějaký vzor, který, narozdíl od těch třech zmíněných, vyšel? Nebo, budeme my ti, kteří to konečně dokážou? Podle Vašeho názoru.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Víte, ta otázka stojí černobíle. Tak černobílá samozřejmě není. A vždycky se učíte ze vzorů, i těch pozitivních, ale i těch negativních. Na druhou stranu, existuje ve světě řada různých systémů, ať už z povinným spořením, nebo s dobrovolným spořením. Já jsem se snažil, abychom využili ty pozitivní zkušenosti. Abychom, v tom dobrém slova smyslu, využili i ty negativní zkušenosti. A já si za tím konceptem skutečně stojím. A považuji ho za optimální, právě z pohledu toho, jakým rizikům se vyhnout a jaké výhody využít.

Moderátor (Petr Holub):
Ale které jsou ty pozitivní. Protože, abych citoval, Vám jistě známého pana profesora Vostatka, tak ten říká, model, který navrhuje naše vláda, nevyšel nikde na světě. Je tedy známo, že něco podobného funguje v Estonsku. Ale nevím s jakým úspěchem.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Já se na to nechci odkazovat, protože tam není dlouhodobá zkušenost. Nicméně, to, co navrhují někteří lidé, tak při této kritice zároveň prosazují modely, které vůbec nejsou vyzkoušené. Modely, které by byly naprosto zásadním zlomem v tom celém systému. Ať už se to týká návrhu na nějaký jednotný důchod, návrhu na, v podstatě, opuštění povinného průběžného pilíře. To jsou návrhy, které jsou zajímavé pro teoretickou diskusi, ale jsou absolutně nepoužitelné v praxi. Nejenom České republiky, ale i jiných zemí. Pokud bychom se dostali k těm jednotlivým systémům, tak samozřejmě bych ukázal proč. Ale je potřeba, například, říci, že lidé, kteří navrhují nebo prosazují nebo předkládají takovéto modely, tak, například, vůbec nepočítají s tím, že existuje něco jako invalidní důchody. Tečka. Já si myslím, že jako, jako příklad toho, jak daleko je teorie od něčeho, co má dlouhodobě fungovat v praxi, tak si myslím, že to je exemplární příklad.

Moderátor (Petr Holub):
No, jedním z těch návrhů, který se uvádí, je takzvaný NDC systém. To je průběžný systém, který je ovšem více zásluhový a je doplněn nějakým minimálním důchodem. Dokonce existuje nějaké, ne snad doporučení, ale analýza evropské komise, že by v Česku tento systém zavést šel. Funguje ve Švédsku. Do určité míry je tedy vyzkoušen. I vůči němu platí ta Vaše kritika?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Jednoznačně, tam jsme vázáni nálezem Ústavního soudu. Pokud bychom chtěli přecházet na takový model, tak bychom na něj museli přecházet v řádu několika desetiletí s cílem někde, nikoliv na 30 nebo 40 letech toho horizontu, tak, jak ji má to řešení, které je přijaté, ale s horizontem nějakých 80 let. A to je řešení, které já předkládat nebudu z jednoduchých důvodů, že to řešení je natolik dlouhodobé a znamenalo by to zásadní překopání celého toho systému, tak, jak jsem o tom mluvil, například invalidních důchodů, ale například i navázání věku dožití na věk odchodu do důchodu nějakou průběžnou metodou. To je podle mně základní nevýhoda pro občany té země, v které to rozhodnutí udělali. A v současné době už jsou velké diskuse o tom, zda od takového řešení neustoupit.

Moderátor (Petr Holub):
A tím myslíte verdikt Ústavního soudu z loňského března?

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ano, naprosto jednoznačně. Protože my se pohybujeme v nějaké časové realitě. A pokud já musím respektovat nález Ústavního soudu, který řekl, že dosavadní vzorec pro výpočet nově přiznávaných důchodů není dostatečně zásluhový, tak já v souvislosti s tím velmi těžko mohu navrhovat snížení zásluhovosti dosavadního systému.

Moderátor (Jana Šmídová):
A Studio Stop stále debatuje s ministrem práce a sociálních věcí, Jaromírem Drábkem. Už jsme, pane ministře, se o tom trochu zmínili. Tak, jak chce vláda penzijní reformu vysvětlovat občanům? Bude to dlouhodobý proces? Bude procházet legislativním procesem jako takovým. Znamená to, že zahájíte nějakou kampaň? Protože samotné slovo fond má v Česku velmi špatnou pověst. Jak je možné takového průměrného Čecha, či Češku přesvědčit? Protože oni mají neblahé zkušenosti z privatizace 90. let. Ale to asi nejsou ti 20letí a 30letí, na které vy míříte.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Tak, na jednu stranu je pravda, že slovo fond je u nás velmi zprofanované. Ale na druhou stranu je zajímavé, že zastoupení občanů, nebo aktivita občanů v penzijních fondech, v tom systému penzijního připojištění, je velmi vysoká. Takže, já bych z toho skutečně obavu neměl. My máme před sebou, tak, jak jsem řekl, fázi zpracování těch konkrétních legislativních předloh. To bude také vhodný prostor pro vysvětlování, pro diskusi o těch jednotlivých parametrech. Máme před sebou přibližně rok času na to, abychom právě v rámci přípravy těch jednotlivých konkrétních kroků ty kroky vysvětlovali všeobecné veřejnosti. A nejenom prostřednictvím médií. Samozřejmě, že půjdou i příručky, půjdou letáky. Na webových stránkách Ministerstva práce a sociálních věcí už dnes jsou ty základní dostupné informace, kde si každý může v klidu pročíst, prostudovat, jaké jsou předpokládané další kroky. Ale takovým milníkem zásadním, podle mého názoru, bude polovina příštího roku, kdy budou dokončeny všechny legislativní kroky. Kdy bude jasné, do detailu, jakým způsobem bude nastavována ta další, řekl bych "provozní" fáze. A v 2. pololetí 2012 by jednak mělo dojít k licencování penzijních společností, ale také k rozhodnutí občanů starších 35 let o tom, zda se zapojí do toho dobrovolného spoření, či nikoliv. A to si myslím, že je ten základní milník. V polovině příštího roku musí být všechno jasné. Občané musí mít dostatek informací pro to, aby se mohli zodpovědně rozhodnout. A pak už bude skutečně jenom na nich, aby přemýšleli o tom, v případě, že si vyberou to dobrovolné spoření, jakou investiční strategii zvolí, jakým způsobem se individuálně rozhodnou. Ale důležité je, že budou mít tu volbu. Volbu, zda vstoupit do toho spořícího pilíře a také volbu, kdykoliv změnit svoji investiční strategii. A kdykoliv změnit penzijní společnost, která je bude obsluhovat.

Moderátor (Petr Holub):
Teď jste mě trochu překvapil. Já myslel, že ten zákon, který zavede penzijní reformu, tak, že bude schválen ještě do konce roku.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Ano. Já s tím počítám. Ten postup by měl být takový, že do poloviny roku, přibližně, by měly být napsány všechny zákony v paragrafovém znění. Poté je bude projednávat parlament. Já bych byl rád, kdyby na přelomu roku, nebo v prvních měsících roku 2012, byly všechny zákony v platnosti. Tedy, to znamená, že budou schváleny a budou vyhlášeny ve Sbírce zákonů. V průběhu roku 2012 budou nabývat účinnosti postupně tak, jak ta opatření budou potřeba, aby nabyly účinnosti. A od 1. ledna 2013 by měla nastoupit ta provozní fáze nového systému. Ano. To znamená, že přibližně na přelomu letošního a příštího roku bychom měli vědět, jaký je platný právní stav. A poté teprve těm, kteří se budou chtít zodpovědně rozhodovat, tak je možné předkládat relevantní informace. Do té doby je to odborná diskuse. Je to vysvětlování principů. Je to vysvětlování toho, jaké kroky připravujeme. Ale relevantní informace pro rozhodnutí budou k dispozici v první polovině příštího roku.

Moderátor (Petr Holub):
Z toho, co zatím zaznělo jako návrh to vypadá, že ty soukromé penzijní fondy se vyplatí spíše lidem, kteří mají vyšší příjmy. To už tak zůstane, že, řekněme, 50 procent lidí s nižšími platy, že by tam chodit neměli.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Obecně platí to, že vzhledem k tomu, že průběžný systém má určitou nezanedbatelnou míru solidarity, tak platí to, že pro velmi nízko příjmové kategorie občanů, je výhodnější průběžný systém než ten spořící. To bude platit vždycky. Kde je ta hranice, od které už je výhodné spořit v tom dobrovolném systému, to záleží skutečně na velmi detailních propočtech, které se, například, odvíjejí i od způsobu hospodaření penzijní společnosti, výše poplatků, od toho, jakým způsobem se bude vyvíjet inflace, jakým způsobem se bude vyvíjet návratnost investování na trhu. Takže, ta hranice nejde říct přesně ani dnes. Dokonce nebude možné ji přesně říci ani za rok, dokonce ani za 5 let. Nicméně, když se podíváte na to portfolio názorů a různých propočtů, tak ta hranice toho, kdy už je výhodné investovat do spořícího pilíře, tak se pohybuje někde mezi polovinou průměrné mzdy a průměrnou mzdou. Já si osobně myslím, že to bude spíše někde k té dolní hranici. Zvlášť u některých typů spořících příležitostí. Myslím tím těch způsobů investování. Ale tu přesnou hranici, tu vám nikdo nezaručí ani nyní, ani v budoucnu.

Moderátor (Jana Šmídová):
Říká host dnešního interview Studia Stop, ministr práce a sociálních věcí, Jaromír Drábek. Tak děkujeme za vyčerpávající informace a zase někdy se sejdeme, až to s penzemi a s celou reformou bude možná jasnější.

Host (Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí):
Děkuji za pozvání a rád zase přijdu.

Moderátor (Jana Šmídová):
Techniku měla na starosti Helena Málková, režii Dana Pohnánová. A od mikrofonu se loučí Petr Holub a Jana Šmídová. Na slyšenou.

Zdroj: ČRo 6

Autor: MPSV
Poslední aktualizace: 18.3.2011

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 18.10. 2017 000 00:22.