Cesta k dokumentu: Domovská stránka » Ministerstvo práce a sociálních věcí » Média a veřejnost » Napsali o nás » Ostatní články - Archiv » Rok 2011 » Leden:

MPSV: Rozhovor o důchodové reformě (ČRo Rádio Česko)

Moderátorka:
Dobré odpoledne tentokrát všem přeje Martina Mašková. Vláda se chystá v příštích měsících projednávat důchodovou reformu. Ubývá prostředků, které přicházejí na státní důchodový účet, populace stárne, podobně jako jinde v Evropě. To jsou známá východiska. Také víme, že varianty reformy už představila druhá reformní komise, Bezděkova a že ministr financí říká, že bez penzijní reformy tato vláda nepřežije. Které body připravované reformy můžeme mít za jisté a které ještě zbývá dohodnout a jaké formy spoření na stáří pro nás s ohledem na reformu plynou. Nejen o tom budu mluvit se svými hosty v následujících necelých 25ti minutách. Dobrý poslech. No kdo jsou mí hosté? Po mé levici Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí, působí jako vrchní ředitel sekce pojistných systémů, dobrý den.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Dobré odpoledne.

Moderátorka:
A vpravo ode mne sedí Jiří Fialka, který působí ve společnosti Deloitte, je to pojistný matematik a problematice důchodového pojištění se věnuje od 90tých let. Dobrý den i vám.

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Dobrý den.

Moderátorka:
Nejdřív se obrátím na Jiřího Krále z ministerstva práce a sociálních věcí. Pane řediteli, premiér Petr Nečas má zítra představit návrh důchodové reformy, aspoň soudě z agentur. Toto jsme vyčetli z agentur. Víme, že už jeden návrh od ministra práce a sociálních věcí Drábka je na stole. Podle těch informací, které máte vy, bude to stejná a nebo jiná verze?

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Tak to slyším poprvé. To nevím, co pan premiér představí a jestli něco představí. Ale má na stole pracovní návrh reformy ministerstva práce a sociálních věcí, který je určen pro jednání rady sociální hospodářské dohody, která by se tím materiálem měla zabývat příští týden. A má určitě také na stole návrh z takzvané pracovní skupiny pro důchodovou reformu NERVu, což je jeho poradní orgán a ten velký NERV se zabýval tím finálním dokumentem pracovní skupiny 13. prosince, čili tedy před zhruba třemi týdny. Takže to je minimálně druhý návrh, který má pan premiér k dispozici. A určitě má k dispozici také představy politické strany VV, koaliční strany, která se také v některých směrech zase odlišuje od těch dvou dalších návrhů.

Moderátorka:
Jestli dovolíte, já se zastavím u těch odlišností hned teď na úvod. Jednou z nich, nemýlím li se, je ta, že zatím co premiér mluvil spíš o dobrovolném vyvádění prostředků do penzijních fondů, to je ten tak zvaný spořící pilíř, tak váš nadřízený ministr Drábek prosazuje spíš to povinné spoření. Můžete prosím říct, jestli ta varianta, že bychom povinně převáděli tři procenta z našich příjmů do penzijních fondů je už varianta reálná nebo jestli opravdu ještě tahle oponentura řekněme od premiéra je podstatná pro finální podobu reformy.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Pokud spatřujeme to hlavní v reformě zavedení spořícího pilíře, což je soukromý systém, kam by měla být směrována, mohla být směrována, když bude taková dohoda, připraví se příslušné návrhy, část dnešních povinných odvodů, které byly do toho financovaného, zatím jediného systému, který máme, tak je to úplně klíčová věc. Jestli ten systém bude povinný pro definované okruhy pojištěnců a nebo jestli to bude ta účast v něm dobrovolná. Ministerstvo práce a sociálních věcí v době, kdy byl ministrem dnešní premiér pan Nečas, tak připravovalo tu variantu, kde by byla dobrovolná účast, to bylo v letech 2007 až 2009. Po té od začátku roku 2010 půl roku pracovala z iniciativy tehdejšího ministra financí a ministra práce a úřednické vlády, jak jste říkala Bezděkova skupina, druhá Bezděkova skupina, ale oficiální název ten byl poradní expertní sbor ministra financí a ministra práce a tam vlastně se dospělo k tomu, experti dospěli k tomu, můžeme říct, že i my oba jsme byli členy té skupiny, převážil pak ten odborný názor, že lepší by bylo zavést povinně účast a ve vládním prohlášení se dočteme pouze to, že vláda je odhodlána důchodovou reformu udělat a při tom koncipování přihlédne k doporučení toho PSA té Bezděkovy skupiny.

Moderátorka:
To znamená ještě v tuto chvíli nedokážeme říct, teď v čase, kdy vedeme tuto naši debatu, jestli půjde tedy o to povinné vyvádění do penzijních fondů a nebo dobrovolné.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Ministerstvo práce v současné době podporuje to povinné spoření, tu povinnou variantu, ale opravdu to nedokážeme říct. Předpokládám, že pan premiér pokud zítra teda něco bude představovat své nějaké názory, tak asi ještě setrvá u té varianty dobrovolné, ale v souladu s doporučením NERVu, to je nejaktuálnější odborná debata se odehrává v prosinci v tom NERVu, tak je to především věc politického rozhodnutí.

Moderátorka:
Já se teď obrátím na Jiřího Fialku, protože před chvílí byla řeč, že vy jste se podílel na těch expertních stanoviscích k připravované penzijní reformě. Ministr práce Drábek argumentuje tím, že ta nepovinná účast v řekněme kapitálovém pilíři by měla tu nevýhodu, že lidé s podprůměrnými příjmy se do toho dobrovolného pilíře nepřihlásí, protože budou mít pocit, že jim na to nezbudou peníze a budou mít kvůli tomu nižší důchody. Jak se na to díváte vy?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Já jsem kdysi zastával názor, že nutit lidi do spoření na penze je problematické a klonil jsem se více k tomu <<>>, především po diskusích, které jsme měli v poradním expertním sboru tak jsem ten názor změnil po zohlednění toho, jaký je stav finanční gramotnosti obyvatel v Česku, tak varianta, aby se odpovědně rozhodovali, jestli je pro ně lepší zůstávat v průběžném pilíři a nebo přejít do spořícího pilíře, to prostě průměrný Čech nebude schopný posoudit. A aby ta rozhodnutí byla především ovlivňovaná snahou prodejců někoho s někým sjednat nějakou smlouvu, tak to si myslím, že není správně. Takže já se v tuto chvíli dost silně kloním k povinnému spoření.

Moderátorka:
Jak se díváte na možnosti zapojení soukromého sektoru vůbec do toho to pilíře, do toho řekněme spořícího pilíře. Je to nebo není důležitý prvek reformy?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Pro mě osobně je zásadně důležité, aby zdroje financování důchodů byly různorodé. Dnes veškeré financování důchodů, 95, 99 procent financování důchodů v Česku je závislé na tom, že co v běžném roce vyberu, to vyplatím jiným lidem na penze. Toto je velmi zranitelný systém. Je to prvek, který by měl zůstat, průběžné financování by mělo zůstat v českém penzijním systému, ale měl by se zavést spořící systém. A jestli ten spořící systém bude spravovaný soukromě a nebo jestli tam bude významný prvek státní, to je pro mě trošičku druhořadé. Já sám jsem přesvědčený o tom, že soukromé instituce umí být efektivnější než státní instituce, ale také to platí především v případě, že je správně nastaveno prostředí. A soukromé instituce naopak umí také utratí hodně peněz například za sjednávání smluv a je potřeba nastavit prostředí tak, aby na začátku nedošlo k masivnímu odlivu peněz právě do zprostředkování smluv, kde to není nutné, aby ty peníze utekly.

Moderátorka:
Pane řediteli, jestli dobře rozumím téhle problematice nebo tomuto bodu, tak to nastavení prostředí je vlastně záležitostí státu, záležitostí toho, jak to nastaví vláda. Jaký koncept je připraven?

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Já bych chtěl před tím možná uklidnit posluchače, ale připomenout, že pokud tady mluvíme o možnosti zavedení soukromého pilíře, tak že v každém případě zůstane převažující a výrazně převažující ten veřejný systém, ten státní systém. A v našich podmínkách se dneska debatuje z těch dnešních 28mi procent vlastně bychom oddělili a převáděli do soukromého systému tři nebo čtyři, možná pět procent jako maximum. Čili pořád je to výrazná menšinový podíl toho financování a je to v zájmu diverzifikace financování.

Moderátorka:
Čili aby byly různé..

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Aby ty zdroje byly různé, protože mají různé výhody a nevýhody, jsou různě odolné na demografický vývoj, na ekonomické krize, na inflaci, na ten vývoj na trhu práce na stárnutí obyvatelstva reagují jaksi z hlediska úplně dlouhodobého podobně, ale krátkodobě třeba různě. Teď jsme to mohli vidět v době ekonomické a finanční krize, hlavně spíš ve světě než u nás, naštěstí, že ty průběžné systémy překonaly ty první nárazy krize bez problémů v roce 2008, 2009, kdežto ty soukromé kapitálové systémy, ty okamžitě utrpěly ztráty hned ke konci roku 2008, docela dramatické a pak se třeba z toho postupně vzpamatovávaly, vzpamatovávají. Kdežto ty průběžné systémy, když ta krize už trvá třetí rok, tak teď dochází vlastně ke krizi v těch veřejných systémech, naštěstí nedramaticky v Český republice, ale když se podíváme po Evropě tak v Řecku, Portugalsku, Španělsku, dochází k dramatickým zhoršením základních podmínek nárokuj na důchod, ať už někde se dokonce snižují důchody. Výrazně se zvyšují, skokově se zvyšuje hranice pro nárok na starobní důchod a tak dále. Takže to je vlastně dopad krize a časově je tam jiný průběh u těch veřejných systémů a u těch soukromých. Takže to vlastně je důvod, hlavní asi důvod, proč bychom měli mít diverzifikovaný systém, aby ty dopady nebyly všechny najednou, úplně na všechno. Aby ta vajíčka nebyla v jednom košíku a nerozbila se nám všechna najednou.

Moderátorka:
Rozumím, ale co z toho třeba plyne pro pohled váš, to jest ministerstva práce, na to zapojení soukromého sektoru do reformy?

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Vy jste se ptala na tu regulaci.

Moderátorka:
Ano, přesně tak, na to zapojení soukromého sektoru.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
To je samozřejmě úkol obtížný dělat tu tak, aby ty soukromé subjekty měly zájem v tom systému působit, abychom je nechali žít a přitom aby zase zbytečně nestálo moc peněz. Jsou tady zkušenosti ze světa. Je zřejmé, že to nastavení na začátku je velmi důležité, tak ale nesmíme si myslet, že bude definitivní, protože je třeba docela pružně reagovat na vyvíjející se situaci, jak se bude vyvíjet praxe prodejců těch fondů a tak dále. Takže stát se nezbaví té povinnosti nastavit systém tím, jak ho nastaví na začátku, ale bude muset asi průběžně reagovat a protože jde o především, tak nastavíme podmínky pro investování na finančním trhu, tak ministerstvo práce a sociálních věcí v tom se neobejde bez výrazné pomoci právě v té regulaci těch soukromých subjektů, výrazné pomoci ministerstva financí a určitě zapojí i Česká národní banka, protože ta nakonec bude dozorovat pak ty subjekty, až se systém spustí.

Moderátorka:
To znamená všechny tyhle tři instituce, doplním li stručně, se budou zřejmě podílet na formulování těch omezení.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
U České národní banky nemůžu říct, jestli do jaké míry se bude podílet teď na přípravě reformy, ale ministerstvo financí zcela jistě.

Moderátorka:
Jenom připomenu posluchačům, že posloucháte pořad Studio Česko. Mými hosty jsou Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí, vrchní ředitel sekce sociálních a pojistných systémů na tomto ministerstvu. A také Jiří Fialka, který působí ve společnosti Deloitte, věnuje se dlouhodobě problematice důchodového pojištění. Já se teď zeptám na váš odhad načasování té důchodové reformy. Nejdřív otázka pro Jiřího Fialku. Pokud například VV chtějí, aby vláda předložila reformu do konce března, reforma by tak platila od ledna už příštího roku a zároveň se ústavní zákon, který by principy té reformy učinil závaznými pro další vlády. Myslíte si, jako odborník, který dlouhodobě sleduje tuhle problematiku, že to je reálné stihnout?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Já si myslím, že v nejbližších týdnech nebo měsících je reálné stihnout, udělat ten kompromis. Máme na stole několik návrhů. Pan ředitel je tady zmiňoval, je tady návrh NERVu, je tady návrh druhé Bezděkovy komise, je tady nějaká představa pana premiéra, je tady návrh VV, je tady návrh odborářský. Je potřeba, všechno je popsáno, tak je potřeba se teď domluvit na tom kompromisu, co že je ten finální návrh. Povinné nebo dobrovolné spoření, od jakého věku a tak dále. Potom je potřeba opravdu začít pracovat, v tu chvíli ta reforma začíná a začíná práce na té reformě. A je potřeba udělat poměrně dost instucionálních změn. Tak jak dneska funguje Česká správa sociálního zabezpečení, bude potřeba mnoho věcí změnit.

Moderátorka:
Například?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Například výběr pojistného. Dnes, když správa sociálního zabezpečení vybírá pojistné od podniku, tak ho vybírá od podniku a nemá informace o jednotlivých občanech, za které ten podnik platí pojistné, odvádí pojistné. Takže když říkáme, že chceme odvést za jednotlivce tři procenta nebo čtyři procenta do konkrétního penzijního fondu, já musím vědět, že pan Novák, který pracuje ve Škodě Auto zaplatil v březnu XY korun na pojistném. A to dneska nevím, já vím, kolik zaplatila Škoda Auto. A pak tam jdou kontroloři do podniku a kontrolují, jestli ten součet je správně. A ty procedury se musí změnit a tam já vidím spoustu práce, která ještě nezačala, protože nemohla začít, protože není dán půdorys té reformy. Takže to, co je potřeba udělat v nejbližších měsících je, dohodnout se a pak začíná opravdová práce teprve.

Moderátorka:
Pane řediteli, i vás se zeptám na to možné načasování. Je podle vás reálné, že reforma by začala platit už od příštího ledna?

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Záleží na tom, co myslíte pod slovem platit. My máme v plánu tak zvaných nelegislativních prací napsáno, že máme předložit vládě koncept důchodové reformy jako ministerstvo práce v prvním čtvrtletí tohoto roku. To je to, o čem mluvil pan doktor Fialka, že vlastně připravíme nějaký dokument, ještě probíhají samozřejmě politické konzultace, takže i podle výsledků těch politických konzultací, které třeba nebudou dokončeny a možná variantní, ve variantách ten dokument připravíme a je možné, aby v tom březnu, v dubnu ty klíčová rozhodnutí politická, na základě expertních variant byla učiněna.

Moderátorka:
Můžu se vás zeptat, dobře, dokončete tento argument.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Současně se začíná pracovat na určitých technických řešeních a samozřejmě po té, co ta volba bude učiněna, tak se ty práce zintenzívní a je možno připravit texty zákonů a připravovat i nějaká insticionální řešení. A nejen ta, o kterých mluvil pan doktor Fialka na České správě sociálního zabezpečení, ale možná i některá další, penzijních fondů nebo investičních fondů, podle toho, které subjekty vlastně budou hráči, budou moci být hráči v tom systému. Bude se připravovat i Česká národní banka na svoji úlohu dozorovou, budou ty subjekty licencovány, takže i to je třeba připravit i ty vlastní subjekty se budou připravovat. Takže tato příprava může začít ještě v tomto pololetí a dovedu si představit, že by na přelomu roku 2012 a 13 vlastně byly, pardon vlastně roku 11 a 12 byly zákony připraveny a schváleny. Zase záleží jak ten legislativní proces by byl rychlý a tam můžeme mluvit o platnosti reformy, když budou schváleny zákony, řekněme začátkem roku 2012. Ale pak je potřeba ještě nějaký čas na dokončení těch přípravných prací. Takže myslím si, že zatím není nereálné datum 1. ledna 2013 na spuštění té reformy. První platby na soukromé účty občanů, které budou oprávněni nebo budou chtít se účastnit toho systému by v roce 2013 už mohly přicházet. To je možné.

Moderátorka:
Máme ještě chvilinku na to, abychom se vrátili k těm, řekněme, politickým souvislostem reformy. Třeba k tomu, že v Maďarsku odváděli zaměstnanci povinně osm procent nebo do teď odvádějí osm procent hrubé mzdy do těch penzijních fondů, ale teď vláda Viktora Orbána s účinností od února po nich chce, aby převedli peníze zpátky do státního systému. Jak, pane řediteli, stát zaručí, aby se něco podobného nestalo v České republice. Jak to bude ošetřeno?

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
No tak to stát nemůže zaručit, protože v Maďarsku stát, zatím se zdá, že legálně se rozhodl, že vláda je tam naprosto legální, dokonce velmi většinová, takže byla zvolena demokraticky maďarskými občany a tato vláda a parlament přijal zákony, které znamenají dokonce, že ti občané zřejmě dobrovolně budou navracet z toho soukromého systému do toho prvního pilíře. Takže tomu se nedá zabránit nikdy. Maďarsko bylo první reformní zemí. Ta pojistná sazba je okolo osmi procent, to není málo. Druhou zemí bylo Polsko, kde ta pojistná sazba je tuším 7,3 desetiny procenta, blízká Maďarsku. Tam se velmi vážně diskutuje o tom, že by během letošního roku se snížila ta sazba sedm procent někam ke třem procentům, po nějakou dobu. Tam to není zdaleka tak dramatické jako v Maďarsku. Aby po nějakou dobu několika let státní rozpočet nebyl povinen hradit tak velký transformační deficit.

Moderátorka:
Protože má schodkový rozpočet, takže chtějí zabránit tomu...

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Aby zabránili tomu, aby překročili to Mástirské kritérium 60ti procent státního dluhu, 60 procent HDP. A když teda by pozastavili na několik let, nebo snížili tu platbu, tak vlastně se jim podaří překonat ekonomickou recesi a je to sem procent v Polsku dneska. Takže my když tady mluvíme, nebo to poučení naše je, že tady vůbec neuvažujeme, nediskutujeme o tom, že by to mělo být sedm, osm procent, protože kdyby se zúčastnila toho systému třeba polovina pojištěnců, tak jedno procento pojistné sazby, které by místo na ten průběžný systém šlo na účty a přineslo by efekt vlastně až ti lidé půjdou za mnoho desítek let třeba do důchodu, tak když by to byla polovina pojištěnců, tak vypadne pět miliard korun z jednoho procenta pojistné sazby. Takže samozřejmě čísla jako sedm, osm, devět procent, ty znamenají, že ten transformační deficit je opravdu veliký. Takže mluvíme li my o třech, čtyřech procentech, tak si myslím, že česká ekonomika a veřejné rozpočty by byly schopny to za nějakou cenu, by byly schopny hradit tento dočasný výpadek.

Moderátorka:
Jestli dovolíte ta táž otázka na závěr pro Jiřího Fialku. Myslíte si, že my, kdo budeme muset zejména to je moje generace, do těch 40ti let přispívat si na to penzijní pojištění, že máme dostatečné záruky, že vlastně to, co tam naspoříme nepůjde zase zpátky státu?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Tak ta záruka, jak bylo řečeno, neexistuje a asi nemůže existovat, protože neumíme dávat záruky za budoucí vlády. To je první teze. Druhá, to co jsme viděli například na Slovensku, kdy byla spuštěná reforma, nikdo nespočítal pořádně její dopady, první roky byly financované z privatizačních příjmů a říkalo se, pak nějak bude. Až přišlo na pak nějak bude, tak došlo na změny systému. V Maďarsku podobně. Prostě ten výpočet neproběhl, nebylo jasné jestli to bude nebo nebude financovatelné. Tady si myslím, že v Česku je podstatně zodpovědnější přístup. Vláda se snaží vycházet při reformách z výpočtů a z odhadů, co je možné, co je přirozené, co je možné financovat a v tu chvíli, to si myslím, že ta hlavní možná záruka ve chvíli, kdy budu mít zdroje na financování a nebo budu vědět, že ty deficity jsou v nějakých rámcích, které nepoloží zbytek ekonomiky, tak to je pro mě ta největší záruka, že změny nebudou později vrácené.

Moderátorka:
Ještě vás poprosím na stručnou reakci na konec na tu případnou možnost mezigeneračního fondu. To je ten koncept VV. Myslíte si, že je reálné něco takového zavádět v České republice?

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Z těch informací, které jsem si o tom mohl přečíst, tak si myslím, že je potřeba to docela zásadně dopracovat. Já si nedovedu představit, jak by to fungovalo v tuto chvíli. Nejsem si vědomý, že by v některém dalším státě podobný fond fungoval. Takže je potřeba to dopracovat, dodefinovat a pak zjistit, jestli je možné, to nějak zapojit to zbytku reformy.

Moderátorka:
Opravdu stručně, je konec pořadu.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Jestli by si někdo myslel, že může jakýmkoliv opatřením zvrátit tady opatření v důchodovém systému, zvrátit populační vývoj, tak já jsem přesvědčen, že ne. Že to, že populační vývoj prožívá jakousi krizi, to je celosvětový problém a důchodový systém na to musí reagovat, ale nemůže to zvrátit.

Moderátorka:
Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí, vrchní ředitel sekce sociálně pojistných systémů. Děkuji, že jste přišel. Na shledanou.

Host (Jiří Král z ministerstva práce a sociálních věcí):
Na shledanou.

Moderátorka:
A loučím se také s Jiřím Fialkou ze společnosti Deloitte, který se věnuje dlouhodobě problematice důchodového pojištění. Děkuji i vám, na shledanou.

Host (Jiří Fialka, pojistný matematik):
Na shledanou.

Moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Martina Mašková.

Zdroj: ČRo Rádio Česko

Autor: MPSV
Poslední aktualizace: 6.1.2011

Nastavení zobrazení:

Tento text byl zobrazen / vytisknut z webu Ministerstva práce a sociálních věcí (http://www.mpsv.cz) dne 18.10. 2017 000 00:17.